[İrfan Aktan] - Hakkâri'de hacca gitmek için uyuşturucu ticareti yapan çocuklarından para alanlar var
Nuriye Akman
Çeşitli gazete ve dergilerde yazıları yayınlanan, göç, mültecilik, kadın ve Kürt meselelerine kafa yoran, birikimlerini belgesel film ve kitaplarla paylaşan Express Dergisi muhabiri İrfan Aktan bir Kürt aydını. Liseyi bitirinceye dek Hakkari Yüksekova'da yaşadı.
Çiftçilikle geçinen ailesi hala orada. Doğduğu topraklarla bağını bir gazeteci olarak hiç koparmadı. Bu hafta Hakkari gerçeğini anlama adına onun tanıklığına başvurdum. Çok can yakıcı hikayeler anlattı. Başlarını hala kuma gömmek isteyenler varsa, bunu yapmadan önce İrfan'a kulak versinler derim ben.
Hakkârili olmak Güneydoğu'daki diğer illere oranla hangi açılardan farklıdır? Daha mı bağlıdırlar Hakkârililer topraklarına?
Çok ciddi bir Hakkarililik bağlılığı olduğunu söyleyemem. Tabii her bölgenin insanı kendine özgü karakteristik özelliğe sahip. Hakkâri geçmişinde her şeyden uzak kalmış, ama bir yandan da Irak, İran ve Türkiye üçgeninde olan, dolayısıyla sürekli ticaretin ve insan akışının olduğu bir yer. Dolayısıyla evet, biraz daha "seyyar" bir kültürü var. Türk kültüründen de etkilenmiş, işte memurlardan filan. Ama Irak'tan, İran mutfağından çok etkilenmiştir. O yüzden de tek başına bir Hakkarililikten söz etmek zor. Bir kere tutucu bir kültüre sahip değil. İkincisi diğer bölgelere nazaran dini motifin çok fazla baskın olmadığı bir yer.
Mezhep olarak Şafii değil mi o bölge?
Tabii, şafi. Ama şafii tutuculuğu Hakkâri'de fazla tebarüz etmiyor. Özellikle aşiret yapısının son zamanlarda dağılması önemli. Şemdinli dışındaki aşiret liderleri aynı anda dini liderler değildir. Bu da önemli. Çünkü aşiret liderlerinin aynı zamanda dini lider olmaması daha seküler bir motif oluşturuyor Hakkâri'de.
Deniyor ki Hakkari geçmişte PKK'ya pek destek vermedi. Ama son yıllarda bu resim değişti.
Tam olarak öyle değil. 1984'te örgütün ilk eylemi Şemdinli'de ve Eruh'ta gerçekleşti, biliyorsunuz. Bir örgütün ilk ve büyük eylemini yapabilmesi için elbette lokal de olsa bir desteğe ihtiyacı var. Fakat bütün '80 öncesi örgütlerin yaptığı gibi PKK da Hakkâri'den ziyade Diyarbakır, Urfa civarında örgütlenmeye başladı, oradaki ağalarla çatıştı filan.
Yani uzun bir dönem Hakkâri'ye ağırlık vermediler.
Evet ama zamanla ve devletin sert politikalarıyla halk örgüte daha fazla yaklaştı. Ve ülkenin en uç noktasında olduğu için kapalıdır biraz. Yani Hakkâri'ye gitmek o kadar zordur ki, yollar korkunçtur, devasa uçurumların arasından, Zap Suyu'nun kenarından ilerlemek büyük bir çaba gerektirir. Bu hem ordu için, hem de turistik bir gezi için böyledir. Dolayısıyla örgüt nasıl olsa burası çok fazla göz önünde değil diye daha merkezi yerlerde, işte Diyarbakır ve civarlarında faaliyet gösterdi.
Daha çok görünmek için mi?
Tabii örgüt kendini göstermek ister. Ama '90'larda o kara bulutların bütün OHAL bölgesini kapladığı dönemde Hakkâri'de işler değişti. Orada devletin çok özel bir politikası işledi. Ben öğrenciliğimi hatırlıyorum. Ortaokuldayken saat akşam yediden sonra dışarıda olmak yasaktı. Okuldan çıkar çıkmaz koşar adım evlere gidip kapanırdık. Ertesi sabaha kadar. Ve es kaza saat yediden biraz daha geç evinize gitmeye ya da bir komşuya gitmeye cesaret ederseniz başınıza herhangi bir şeyin gelmesi işten bile değildi.
Böylesine kapalı bir ortam insanları başka arayışlara itiyor tabii.
Tabii, devlet algısının sizde sadece şiddet ve ölüm hissi yaratıyor olması elbette sizi başka arayışlara yöneltecektir. O dönem Hakkâri'de bir sivil toplum örgütü yahut başka alternatif bir kurum, miting ya da basın açıklaması yapacağınız, sesinizi duyuracağınız herhangi bir kamusal mekân olmadığı için orada insanlar acılarıyla baş başa kaldılar.
Ama bir acıdan korunmak için başka bir acıyı satın almış olmadılar mı?
Evet, bu doğru. Ama bu bütün Kürtler için geçerli. Yani insanların, çocukların dağa çıkması, çocuklarınızın dağda ölmesi bir dram, ama şehir merkezinde polis ve asker şiddetiyle karşılaşıp hiçbir şey yapamamanız başka bir dram. Size bir anekdot anlatayım. Yüksekova'nın üç tane çıkışı var. Biri Şemdinli'ye doğru, biri Esendere ve İran yolu. Öbürü Van yoludur. Bir de Dağlıca tarafına doğru bir yol vardır. Aslında ona dördüncü çıkış diyemeyiz. Dağlıca'ya gider ve kalır. Bizim köyümüz Dağlıca mıntıkasında. Bir tane polis kontrol yeri vardı. Ve bir gün biz taksiyle köye dönerken polis noktasında durdurulduk. Şoför çıkarttı bir poşet verdi polislere. İşte espriler filan, tabii zoraki espriler. Biz devam ettik yolumuza. Ve şoför kahkaha atmaya başladı.
Niye?
Çünkü polisleri kandırmış. Şöyle kandırmış. Polisler sabahleyin ondan üç tane döner ve bir tane kola istemişler. Bunun tabii karşılığı olarak herhangi bir para verilmemiş. Adam sadece dönerleri vermiş. Kolayı da bagajda kamufle etmiş. Onu da çocuklarına götürüyor. Bundan bir mutluluk çıkarıyor.
Trajikomik bir sahne.
Demek istediğim böyle acıklı sahneler yaşanıyordu. Ve ben babamın eve küp şeker getirmek için ne kadar ciddi bir bürokratik ağdan geçmeye çalıştığını hatırlıyorum.
Neden bürokratik ağdan geçiyor şeker, örgüte gitmesin diye mi?
Evet. Köyünüze belli miktarda bir erzak götürüyorduk. Devlet bunun örgüte gitmesine mani olmak için insanların erzakına kısıtlama koymuştu. İşte kaymakama gidiyorsunuz, oradan emniyete, oradan karakola. Kayıt yaptırılıyor. İşte şu adam on kilo şeker aldı. Demek ki bir ay boyunca şeker almayacak. Ve bu ne yaptı biliyor musunuz? Sırf bu bile oradaki misafirlik ilişkilerini yıktı. Çünkü insanlar artık misafir kabul edemez hale geldiler. O yüzden sürekli Gazze aklıma geliyor Hakkari deyince.
Ama öte yandan da örgüte yardım yapılıyordu, değil mi?
Elbette yapılıyordu. Herkesin kapısı çalınıyordu. Yoksa örgütün gıda ve diğer malzemelerini temin etmesi nasıl mümkün olabilirdi? Tabii ki insanlar verdiler.
Bunu mecburen mi yapıyorlardı, isteyerek mi?
Mecburen yapanlar da vardır. Ama isteyerek yapanlar da vardır. Bunu kimse inkâr edemez.
Sizin aile nasıl yaşadı bu çelişkiyi?
Biz de hakikaten tam sırat köprüsündeydik. Çünkü bütün bölge kasıp kavrulurken, bizim köyümüz 94'te bir haftalığına boşaltıldı. Sonra nasıl olduysa tekrar izin verildi. Ve biz köyümüze dönmeyi başardık. Ve köyümüz dışında başka bir hayat alanımız yoktu. Yüksekova'daki zorunlu göç mağduru olmanın maliyetini biz kısa sürede gördük o bir hafta içinde. İnsanlar köyüne geri dönünce, tabii sürekli bir bıçak sırtı hali. Her an her şey olabilir. Operasyon oluyor. Asker köye geliyor, insanları topluyorlar köy meydanında.
Bir yazınızda diyorsunuz ki, "2004'ten sonra eroin işinden yakalananlar aynı zamanda PKK davasından da yargılanmaya başladılar". Bunu devletin örgütü uyuşturucu trafiği ile ilişkilendirme çabası olarak yorumluyorsunuz. Ama bu sanki PKK hiç uyuşturucu işine bulaşmadı, devlet yöre halkını bu işe bulaştırdı gibi bir ön kabule dayanıyor.
Aslında PKK'nın eroinle ilişkisi hakikaten çok tartışmalıdır. Benim kanaatim şu. Orada 90'larda çok yoğun bir eroin ticareti vardı ve bu ticaretten bir şekilde örgüte de sınır boyunca vergi verenler olmuştur. Fakat bir devlet, vatandaşı suç işlediğinde o suç sınırı içinde bir yorum yapabilir. Yani hukukun yorumu deliller üzerinden olur. Şimdi siz diyelim eroinle yakalandınız. Ve sadece eroin kaçakçılığı yapmakla cezalandırılabilirsiniz. Ama siz insanlara eroin kaçakçılığı yaptın, Kürt olduğuna göre aynı zamanda örgüt için kaçırdın derseniz ve bunu sistematik bir hale getirirseniz, o zaman o insanları da o örgütün safına itmiş olursunuz.
Peki, hiç böyle yapanlar yok muydu?
Hakikaten bunu bilemeyiz. Çünkü bu olmuştur. Ama elimde somut bir delil olmadığı için bunu söyleyemem. Ama nasıl ki bir dönem panzerlerle eroin kaçırıldıysa bölgede, örgüt de bu artık bir nevi sıradanlaşmış ticari ilişki ağından faydalanmıştır.
Sonuçta örgütün paraya ihtiyacı var. Nereden bulacak bu parayı diye sorduğumuzda tabii ki uyuşturucu ticaretinden cevabı kolaylıkla verilebiliyor.
Ama bir yandan Avrupa ayağı var, örgütün mali kaynaklarının. Örgütün kaynakları çok geniştir, bunlar biliniyor. Ve bu sırf eroin üzerinden olmamıştır. Eroin bunda ne kadar pay sahibidir bilmiyorum. Örgütle eroin ilişkisini, örgütün çocukları kullanmasını elbette tartışmalıyız. Ama sanki örgütü meşru ve yasal bir organizasyonmuş gibi algılayıp "ama bunlar da eroin işi yapıyor" demek tuhaf. Burada bizim tartışmamız gereken şey, devletin burada ne kadar meşru işler yürüttüğü. Çünkü örgüt, silahlı. Silahlı bir örgüt demek, devletin tekelinde olan şiddeti kırmaya çalışan bir yapı demektir. Şimdi böyle bir örgütün yasal zeminde iş yapması zaten beklenemez. Çünkü illegal bir örgüt. Ve bizim sormamız gereken şey şu: Ne oldu da insanlar legal, meşru şiddet tekelini elinde bulunduran, aynı zamanda adalet sistemini organize eden devlet yapısından vazgeçip devlet dışı bir organizasyona ve devlet dışı, gayri meşru, gayri yasal bir örgüte meylettiler?
Bu sorunun cevabını 30 yıldır bulamadık.
Bu sorunun cevabı şu değil: Örgüt baskı yaptı, örgüt hilebazlık yaptı, gayri meşru işler yaptı değil. Bu sorunun yanıtı şu: Devlet insanları gayri meşru ve yasal olmayan bir örgüte mecbur etti ve itti.
Uluslararası düzeyde de PKK uyuşturucu kaçakçısı ilan edildi biliyorsunuz geçmiş yıllarda. Herhalde bir bilgiye dayanmadığını söyleyemeyiz bunun. Değil mi?
Söyleyemeyiz tabii. Ama bu hangi somut bilgilere dayanıyor bunu bilmiyoruz. Ya da kamuoyuna açıklanmadı. Aslında gönül isterdi ki, örgütü aynı zamanda eroin kaçakçısı listesine alan devletler açıkça bu trafiği ilan etsinler. Şu kadar eroin şuraya gitmiş. Örgütün şurada şöyle bir geliri olmuş diye.
Peki, diyelim ki ilan edildi. Bunu görecekler mi PKK'yı destekleyen Kürtler? Bunu görüp isyan edecekler mi? Yoksa "e tabii başka ne yapacaktı" mı diyecekler?
Bir ay önce Yüksekova'daydım. İsmini yazmamı istememişti. Eski bir eroin tüccarıyla yaptığım konuşmadan size bir şey okuyayım. 12 yıl eroinden hapis cezası alan bir Hakkârili. Aynen şöyle diyor: "Eskiden, Yüksekova'nın sayılı zenginlerindendim. 350 dönüm arazim vardı. Düğünlere gittiğimde toz, yani eroin satan adamla benim ayakkabılarım aynı değildi. Benim bir aylık gelirim, onun bir gecede tükettiği paraya denk düşüyordu. Ben de bunun üzerine bu işe başladım." Yani bu aslında varsıl olduğu halde tıpkı Godfather'daki gibi eroin işine bulaşan bir adamın hikâyesi. Ama sonra ekliyor, diyor ki: "2002'de Şemdinli'de savcı bana sormuştu. Pişman mısın diye. Ben de savcıya dedim ki, hayır. Çünkü ben Hakkâri'de çocukların çöpten beslendiğini gördüm. Şimdi çocuklarımız o durumda değil. Babam, sırf tuz aldığı için altı ay hapis yatmıştı. Yani yemek tuzu o zaman kaçaktı. Tahsildarlar geldiğinde bile tuzu, köylüleri bir araya toplayıp dayaktan geçirebiliyordu. Altı ay Yüksekova'ya gidemiyorduk. Çünkü Nehil Irmağı'nda köprü yoktu. Dedelerimiz bize İran ve Irak'ı anlatırlardı. Irak, İran ve Türkiye birbirini kollayarak hep Kürtlere baskı uygular, derlerdi."
Şimdi bu varsıl adam, bu işe bulaşan, adeta Robin Hood gibi eroinden kazandığı parayı o yoksullara mı dağıtmış yani? Yoksa kendi mi yemiş?
Yani elbette kendi geniş ailesiyle paylaşmıştır. Aslında Yüksekova'da yoğun bir eroin ticareti yapılıyordu 1990'larda. Adam bu toplumun eroine meyletme sebebini kendince anlatıyor. Diyor ki "Ben zengin olmama rağmen, bırakın yoksulları ve eroin ticaretine bulaşanları ben bile bu yoksulluğun verdiği güvensizlikten dolayı daha fazla zengin olmaya çalıştım."
İşin o kısmını anladım da...
Ben onaylamak için okumadım bunları. Sonuçta gazeteciyiz ve bunları konuşuyoruz. Yani şöyle bir durum ortaya çıktı. Oradaki yalnızlık belli bir toplumsal algı yarattı. İnsanlar artık eroin gibi iğrenç bir işi bile toplumsal olarak kabullendi ve meşru gördü. Ve bir anekdot daha anlatayım. Hacca gitmek için insanlar eroin kaçakçılığı yapan çocuklarından para alırdı. Bu parayla koyun satın alırlardı. O koyunları götürüp kasaba satardı. Ve parayı böylece "helalleştirip" hacca giderdi.
Öf yaa! Çok acıklı.
Şimdi siz 90'larda çöpten beslenen çocukları düşünün, bunlar hâlâ var. Hatta yaygın olarak var. Böyle bir topyekûn yalnızlık hissine kapılmış insanların etrafında sürekli döne duran panzerler ve tankları düşünün. O yüzden Gazze benzetmesi biraz daha makul görünüyor.
Çok dehşet sahneler anlatıyorsunuz. Eroinle yakalanan herkesi örgüte yardım ve yataklıktan tutuklayan devlet Hakkâri'de orta ve üst sınıfı karşısına almış sonuçta. Sizin geniş aileniz de, bunlardan nasibini aldı mı?
Bizim köyde referandumda hiç oy çıkmamış. Dolayısıyla elbette bütün Yüksekova ve Hakkâri bir şekilde artık devlet denilen aygıtı bir karşı güç olarak görüyor. Yani kendisine ait görmüyor devleti.
Bu da başka bir körlük değil mi? Tamam, böyle görmesine yaşanan acılar sebep olmuş. Ama öte taraftan şiddetle var olan bir yapıya da destek olarak bu sarmalı büyütmüş olmuyor mu?
Şu anda Kürtler şiddet uygulayan bir örgütün yandaşı olarak addedilemezler. Kürtler, referandumu boykot edenler, bütün şiddet eylemlerini tasdik ediyorlar denemez.
Aması var bunun. Öcalan istedi, BDP buyurdu, gidilmeyecek sandığa dedi. Onlar da kalplerinde ne taşıdıklarını bilemeyiz ama uydular. Dolayısıyla isteseler de, istemeseler de o şiddetin sorumluluğunu paylaşmış olmuyorlar mı?
Kürt ideolojisini veya aynı zamanda Kürt hareketi ideolojisini benimsiyor insanlar. Fakat bu şiddeti tasvip ettikleri anlamına gelmez. Yanlış algılanan şey bu. Örgütün mesajlarının Türk kamuoyunda da anlaşılamamasının sebebi bu. Batıdan bakınca zannediliyor ki, orada şiddete susamış bir grup var. Ha bire havaya insan uçuruyorlar. Böyle bir şey yok. Orada insanlar gündelik hayatta o şiddeti hissediyorlar. O çocuklar o korkuyla büyüyorlar. Siz zannediyor musunuz ki, çocuğu sokakta taş atan annenin içinde bir korku yok.
Bu olağanüstü bir ruh hali tabii.
Normal bir ruh hali değil, elbette. Zaten trajik olan da bu. İnsanların artık çocuklarına sahip çıkamayacak noktaya gelmeleri trajiktir. Hastalıklı bir durumdur. Evet. Ama bu marazı doğuran şey, devletin politikaları ve aynı zamanda o sömürgeci algısı.
Ne yapıyor o sömürgeci algı?
Şunu rahatlıkla söyleyebiliyor. "Bu örgüt şiddetini sürdürmek için bir tane dolmuşun önüne mayın koyuyor ve on tane vatandaşı öldürüyor." Bu hakikaten sömürgeci bakışıdır. Eğer makul bir sosyolog yahut bir siyaset bilimcisi yahut bir stratejist bakarsa bu işe, Türk algısıyla ya da egemen grubun mensubu olarak bakmazsa şunu söyler: Bir örgüt halk desteğini yitirmemek için her şeyi yapar. Bu yüzden bir örgüt kolay kolay kendi destekçisinin dolmuşuna mayın koymaz. Dolayısıyla yanlış anlaşılan şey şu: Orada bir şiddet sarmalı var. Ve bu şiddet sarmalını Kürtler oylarıyla, eylemleriyle destekliyorlar. Hayır. Ben bunu Habur'da, Hakkâri'de, Diyarbakır'ın ara sokaklarında gördüm. İnsanlar kan görmek istemiyor. İnsanlar sükunet istiyor. Köylü, kasabalı dediğiniz insan aslında statükocudur. Düzenin olağanüstü koşullarla bölünmesini istemez. Hayatın ve zamanın olağan akışında sürmesini ister. Eğer topyekûn kasaba, bir şehir, bir bölge daimi olarak, hatta ve hatta olağanüstü bir şekilde her gün eylemlerde ise bu artık başka bir merhaleye geçildiğini gösterir. Siz istediğiniz kadar terörist kan emicidir, örgüt baskıcıdır deyin. Örgüt baskı uyguladı diye insanlar sandığa gitmedi demek devletin gücünü inkâr etmek demektir.
Devlet yok mu artık o bölgede?
Yani devlet örgüt kadar halk üzerinde hâkimiyet sağlayamıyor. Madem böyle, o zaman niye devlet bu örgütü bir grup çapulcu olarak algılayıp geleneksel politikasını sürdürmek yerine talepleri dikkate alıp bir çözüm yoluna gitmiyor?
Orası öyle de, şimdi bir mayın patladığı zaman doğrudan BDP ne diyorsa, PKK ne açıklama yapıyorsa ona inanmak, bunu sorgulamamak, sesini çıkarmamak da çok acıklı bir durum. Buna karşı çıkanlar öldürülüyor. İşte imam efendiler öldürüldüğünde veya mayınları PKK'nın döşediği anlaşıldığında fazla sesini çıkartmamak...
Diyarbakır'da bu dershane önündeki patlamada, çocukların öldürüldüğü patlamadan sonra Diyarbakır'da bir grup insan kınama eylemi düzenledi. Ben o dönemi çok iyi hatırlıyorum. Sonrasında bir dolmuş taranmış ve insanlar ölmüştü. O eylemde sanılanın aksine örgütün yaptığı kanıtlanmadı. Geçen gün başbakan da diyor ki, biz randevu verdik. Ve o randevudan hemen önce yine insanlarımızı öldürdüler. Ve biz görüşmedik diyor. Aynı çatı altında siyaset yaptığınız bir partiyi bir şiddet eyleminden mesul tutmak ve görüşmeyi reddetmek ayrı bir mesele.
BDP'liler hemen devleti suçluyorlar. "Faili PKK bile olsa biz bunu kınıyoruz" diyemiyorlar.
Bu onları bağlar. Ben BDP'li değilim. Elbette katliamların müsebbibi kimse ben burada her seferinde belimi daha fazla ağrıtıyorum. Yani biz bunu vücudumuzda hissediyoruz. Çünkü ben orada yaşadım. Orayı biliyorum. Hâlâ tek hayalim köyümde yaşlanıp ölmek. Fakat şimdi artık benim gibi bir gazeteciyi bile öfkelendiren şey, batıdaki akıl tutulması ve ezberci yaklaşım. Diyelim ki PKK sivilleri öldürdü. Hakkâri'de diyelim insanlar baskı altında ve çıkıp örgüte karşı sesini çıkartmıyor. Peki, batıda, İstanbul'da, İzmir'de, Ankara'da o birbirine kardeş diyen Türkler çıkıp şiddet eylemlerini kınıyor mu? Niye yapmıyorlar? Çünkü orada militan da olsa, sivil de olsa ölen Kürt. Ve buradakiler öfkeyi mağdur lehine kullanmak yerine, muktedir lehine yani devlet lehine kullanıyorlar.
O zaman iki tarafın da davranışlarını aynı içgüdü, güce tapmak belirliyor. Bunu mu söylüyorsunuz?
Bunu bilemeyiz. Olabilir. Tabii bu sosyal bilimcilerin meselesi. Sonuçta bizim gözlerimizle göremediğimiz şey bu. Daha ötesine gidemem. Ama orada şu var. Kürtler neredeyse cumhuriyetin ilanından bu yana bir devlet yoksunluğuyla yaşadılar. Bizim niye devletimiz yok? Niye iktidarımızı teslim ettiğimiz kişiler bizim dilimizde konuşmuyor? Böyle bir yoksunluk hissi var. Bir sürü insan dağa çıktı. Bazıları devlet talep etmek için, bazıları başka taleple. Fakat şu anda artık Kürtler özellikle Hakkâri'de ve örgütün güçlü olduğu başka bölgelerde "kendi dillerinde konuşan bir muktedir" görüyorlar.
PKK'yı kastediyorsunuz.
Evet. Aynı zamanda BDP'yi de kastediyorum. Hakkâri'de, Yüksekova'da adliyeye yansıyan davalara bakın. İnsanlar artık hiçbir hukuki davalarını Türk yargısına götürmüyorlar.
Evet. Aynı zamanda BDP'yi de kastediyorum. Hakkâri'de, Yüksekova'da adliyeye yansıyan davalara bakın. İnsanlar artık hiçbir hukuki davalarını Türk yargısına götürmüyorlar.
Aslında Kürtlerin yaptığı şey, eski aşiret yapısına dönüş. Çünkü devletin adalet mekanizmasına olan güvenleri tamamen ortadan kalktı. Ne oluyor? Diyelim sizinle bir toprak anlaşmazlığımız var ama sizin hapse girmenizi istemiyorum. Aynı aşiretteniz ya da aynı şehirdeniz. Ama bu olayın da çözülmesini istiyorum. Mahkemeye gittiğimde bu ikimizin aleyhine işleyebilir. Çünkü yargının algısı da başka. O yüzden insanlar BDP'ye gidiyor. BDP'de kimler var? Eli demir yumruklu insanlar yok. Her aşiretten, her gruptan ya seçilmiş ya da artık kanaat önderi sayılan insanlar var. Bunların hukuk komisyonlarında bu anlaşmazlıklar gideriliyor.
Ciddi ciddi hukuk komisyonları mı var?
Evet, tabii.
Ama üyeleri hukukçu değil.
Evet. O yüzden riskli bir şey. Bu bir aşiret sistemi. Modern perspektiften baktığımızda bize en adil gelen devlet yargısı. Ama aşiret yargısının da adaleti eskiden orada sağlayıcı yegâne mekanizma olduğunu unutmayalım.
Bu sadece Hakkari'de mi böyle, bütün güneydoğuda mı?
Ne kadar yaygın olduğunu bilmiyorum ama bütün güneydoğuda böyle tabii.
Türk yargısına güvenmiyorlar. Peki Kürt yargısı adil mi davranıyor? O adalet hissi ideolojik tercihle pekişince yeterli oluyor mu?
Bunu bırakalım davalılar düşünsün. Bunun sakıncaları var tabii ki. Çünkü kurumsallaşmamış bir adalet mekanizması çeşitli marazlar doğurur. Bu elbette iyi bir sistem değil. Ama burada biz faturayı bu adalet talebini yerine getiren BDP'lilere çıkartamayız. Bu fatura Türk yargı sisteminedir. Yani siyasi davalar değil, kan, toprak ve kadın davalarının artık Türk adaletine gitmemesi bu insanların bu adalet sistemine olan güvensizliğinin sebebidir.
Muhsin Kızılkaya aşiretlerin artık dağılmaya başladığını söylüyor.
Bu doğru.
Ama aşiretten bazı insanlar bu komisyonlarda var diyorsunuz.
Eski aşiret yapısı çok daha katıydı. Şu anda o, büyük oranda gevşemiş durumda. İnsanlar bir şekilde aşiretsizleşti. Eskiden bazıları aşiret ağasının direktifi doğrultusunda korucu oldu, bazıları örgüte yanaştı. Ama 90'ların o korkunç havası aşiret ağalarının otoritesini sarstı. Ve artık Kürtler aşiretsizler, daha fazla örgüt yanlısılar. Herhangi bir aşiret reisinin icazeti dışında hareket edebiliyorlar. Adalet mekanizması ise dediğim gibi. Yüksekova ve Hakkâri'de aşiret yapısı bölgenin diğer yapılarına göre daha fazla özgünlüğünü koruyor. Yani aşiret algısı hâlâ devam ediyor.
Eski Hakkâri milletvekili olan Mustafa Zeydan'dı değil mi en fazla korucuya sahip olan büyük aşiretin reisi.
Şimdi Mustafa Zeydan'ın oğlu. Rüstem Zeydan. O aşirette hâlâ ağanın direktiflerine nispeten uyuluyor. Fakat onlarda da referandumda büyük oranda boykot çıkmış. Eskiden olsa, 90'larda olsa orada "evet" çıkardı. Ya da "hayır". Yani insanlar sandığa giderdi. Çünkü aşiret reisi bunu istiyordu. Ama insanlar buna uymadılar. Bu demektir ki en güçlü aşiret ağası bile Hakkari'de artık ciddi bir otorite sağlayamıyor aşireti üzerinde. Demin imamların öldürülmesinden söz ettiniz.
İki tane imam öldürüldü.
Bu tabii çok trajik bir olay. Çünkü her şeye rağmen Kürtlerde İslami gelenek yaygındır. Bir sürü tarikatlar, yüzlerce İslam fraksiyonu Kürt coğrafyasından çıkmıştır. Şeyhler, işte Bediüzzamanlardan tutun da işte Nakşilerden, Nurculardan filan. Kürtlerde bir imamın öldürülmesinin kabulleniliyor olması da ayrı bir meseledir. Yani imamın öldürülmesini insanların kalkıp protesto etmemesi, ciddi bir meseledir.
PKK'nın öldürdüğü açık. Ama kimse sesini çıkaramıyor. Korku içindeler herhalde onlar.
Bundan çok emin değilim. Yani insanlar korkudan dolayı mı protesto etmiyor, yoksa bir şekilde bunu tasvip mi ediyorlar? Yahut bu olayları örgüt de üstlenmediği, muğlâk kaldığı için mi insanlar bir şey diyemedi. Bunu bilemeyiz. Ama ben şunu biliyorum. Dini bir cemaat düşünün. Kendi tabirleriyle bir gönül hareketinden söz ediliyor. Şimdi bu insanlar için çekici bir eğilim olabilir. Fakat bu insanların kafasında herkes işte namaza gidecek, herkes dinini öğrenecek gibi bir algı yaratmıyor. İnsanların zihninde Hizbullah'ı hatırlatıyor. Çünkü hatırlarsanız 1990'larda Hizbullah, yani bir terör örgütü dini kullanarak bölgede inanılmaz vahşi cinayetler işledi. Türkiye'de Türk Müslümanlar bile misyoner algısıyla bölgeye gidiyor. Öğretmen misyoner algısıyla, Türklüğü aşılamak için geliyor. Memur Türklüğü aşılamak için geliyor. Medeniyeti getirmeye çalışıyor. Dini önder oraya insanları hidayete erdirmek, Müslüman kılmak için gidiyor. Ya orası bir sömürge değil, Hıristiyan misyonerlerin gittiği Uzakdoğu, yahut Afrika kabilelerinden oluşan bir bölge değil. Türkiye'nin bir parçası.
Orada alenen herkes faaliyetlerini yürütmesin mi yani?
Yürütsün. Ama öyle bir algı yaratıyorsunuz ki sanki oradaki insanlar bir, korkudan; iki cehaletten; üç, yoksulluktan teröre meylediyor. Böyle bir şey yok. O insanlar tam tamına otuz yıldır siyasetle haşır neşirler. Ve artık o insanların kendi kanaatlerine ikna olmak zorunda Türk algısı. Oradaki insanlar sadece cehaletle ve yoksullukla özdeşleştirilemez. Bakın, Yüksekova'ya bir yıl önce devasa bir cami dikildi. Bütün güneydoğunun en büyük camisi konumunda şu anda.
Ne var bunda?
Yani siz gittiğinizde o yapının ne kadar büyük bir hırsla yapıldığını görürsünüz. Niye biliyor musunuz? Çünkü çarşı caddesinin üstüne gelmiş. Hiçbir bahçe payı bile bırakılmamış. Yani insanların gözüne minareyi sokuyorlar. Bu yanlış. Böyle yaparak dine tepki gösteren, dini ideolojik bir aygıt olarak gören insanlar oluşturursunuz. Bizim dinden öğrendiğimiz şey naifliktir. Ama yapılan şey öyle değil. Dini eğer bir misyonerlik faaliyeti ile yürütürse hem o dini gruplar, hem de devlet hep beraber kaybeder.
Bu son mayın olayıyla ilgili çeşitli iddialar var. Bunlardan biri de, derin PKK yaptı iddiası. Yani karargâhtan kopuk eylemler de yapılamaz mı?
Benim bildiğim örgüt çok katı bir merkeziyetçi yapıda. Böyle çok fazla kanada, farklı görüşe müsaade etmeyecek bir örgüt. Bunu sebebiyet vermemek için iç infaz da uygulamayı meşru gören bir örgütten söz ediyoruz. Dolayısıyla örgüt içinde bir farklılaşma olacak, birisi sabote etmek için havaya sivil insan uçuracak. Diğer taraf da bunu örtmeye çalışacak. Böyle bir şey akla yatkın değil. Örgütün yapısı çok başlılığa zinhar müsaade etmez.
Ama geçmişte oldu bunlar ki infazlar da oldu.
Ama otuz yıldır eli tetikte bir örgütten söz ediyoruz. Her şey mümkün. Somut bir delil olmadan hiçbir şey söyleyemeyiz. Bir ay önce Hakkâri'deydim. Hiçbir gazetecinin görüşemeyeceği insanlara ulaştım.
Size çift yönlü ajanlardan bahsedilmiş. Öyle mi?
Evet. Ona geleceğim işte. Şu anda hem devlete hem örgüte ajanlık yapan insanlar var.
Kim bunlar? Kürt mü, Türk mü?
Tabii ki Türk değil, tabii ki oralı insanlar. Örgüt, bir Türkün ajanlığına herhalde güvenmez. Devlet nasıl güveniyorsa, bilemem. Ama böyle çift taraflı çalışan ajanlardan söz edildi bana. Şimdi bu ajanlar bir tür kan emicidirler. Çünkü her iki tarafa bilgi sızdırıp aradan sıyrılıyorlar. Ve para kazanıyorlar. Bence işin bu boyutu da soruşturulmalı. Yani her iki tarafın kullanıldığı ve belki şiddetin sürmesini isteyen bir takım çıkar grupları olabilir. Sonuçta bir savaştan söz ediyoruz. Savaşta kanla beslenen binlerce grup veya kişiler vardır. Bunlar hep vardı ve hep var olacaktır. Bunları hesap dışı kılamayız.
Yüksekova askerlik şubesi geçen yıl tamamen boşaltılmış ve duvarları PKK ve Öcalan lehine yazılarla donatılmış. Niye boşaltılır bir askerlik şubesi?
Birinci ihtimal güvenlik gerekçesiyle. Hani devlet askerlik şubesini şehir içinde tutamayıp kışlaya çekmiş olabilir. Devlet ordu ve emniyet birimlerini şehir içinden çekti. Şöyle düşünün. Artık herkesin örgüt yanlısı olduğu bir yerde yani bir militan cenazesine yüz bin kişinin katıldığı bir yerde devlet meşru değildir. Kaale alınmaz ve risk altındadır. Devlet şunu tasarlıyor olabilir. Ben çekileyim, böylece saflar netleşsin. Kışla duvarıma kadar benim, onun ötesindeki herkes örgüt mensubudur. İşte Gazze benzetmesi orada geliyor. Burası tamamen örgütün hakimiyetine geçtiğine göre burayı biz bir tampon bölge yapalım. Örgüte en azından bu sınırın ötesine geçmesine mani olalım gibi bir düşünce de olabilir.
Türkiye'de bu durumda olan tek bölge Hakkari mi?
Aslına bakarsanız evet, tabii. Örgütün en fazla hâkimiyetinin olduğu yer Hakkâri. Yüzde 90 küsur boykot demek, yüzde 90 küsur destek demektir. Belediye başkanının en yüksek oyla seçildiği yerdir Hakkâri.
Gazze deyince aklımıza aynı zamanda da yasaklar ve temel gıda ve sağlık maddelerinden yoksunluklar geliyor. Geçmişte Hakkari'de de kotalar uygulanmış. Yol, televizyon, elektrik, gazeteler hep geç gelmiş. Bugün ne durumda? O Gazzeli benzetmesini destekleyecek benzer mağduriyetler var mı?
Evet var. Eskiden ne kadar iğrenç derseniz deyin, eroin ticareti bir şekilde oraları besliyordu. Şu anda o trafik büyük ölçüde durdurulmuş görünüyor. Dolayısıyla inanılmaz bir yoksulluk ve işsizlik var. Yılda toplam iki buçuk ay kepenk kapatma eylemleri oluyor. Esnaf zaten yoksul, yani ne iflas etmeyi göze alabiliyor, ne devam etmeyi. Askeriye ve polis bölge esnafından zinhar alışveriş yapmıyor. Yani devlet diyor ki, param sana gideceğine kendi kışlamda çarşımı kurarım, bankamı koyarım. Köylerde zaten tarım faaliyeti büyük ölçüde bitmiş durumda. Yaylacılık yok, hayvancılık kalmamış. Kaçakçılık yapılamıyor. Yapılamıyor derken orası yüz yıl boyunca hep kaçakçılıkla geçinmiş. Ama artık o yolla da gelir gelmiyor. Dolayısıyla dehşetengiz bir yoksulluk var. Hakkâri'de köyü boşaltıldığı için şehre doluşan insanlar aç. İnanılmaz derecede bir fuhuş organizasyonundan söz ediliyor. Ve bunun bir şekilde sistematik olarak yaygınlaştırılmaya çalışıldığı...
Bir dakika. Fuhuşta yöre kadınları mı çalıştırılıyor, yoksa dışarıdan mı kadın geliyor?
Yöre kadınlarının da kullanıldığı söyleniyor. Örgüte yakın bir çocukla konuştum. "Biz araştırdık fuhuşu, hepimiz ürktük tablodan" diyor. Kızları tuzağa düşürüyorlar. Kasetlere kaydedip bunu şantaj olarak kullanıyorlar. Ve onların o ağ içinde devam etmesini sağlıyorlar.
Peki o BDP'lilerin hukuk komisyonları bunlarla ilgilenmiyor mu? Destekliyorlar mı yoksa?
Bilmiyorum, bunu sormadım. Bu zaten başka bir organizasyon, başka bir olay.
Hakkâri'nin orta ve üst sınıf derken nasıl bir fotoğraf canlanmalı kafamızda?
Toprak ağaları ve eski eroin zenginleri.
Nüfusun ne kadarını temsil ediyor bunlar?
Çok azını. Bir yerde eğer yoksullar yüzde 90'sa, yüzde 10 da zenginse, yoksullar tek başına hareket etmekten her zaman çekinir. Yanlarında eğer zenginler de varsa, aynı safta, taş atan ya da işte eylem yapanlar varsa, esnaf da kepenkleri hiçbir itiraza yer vermeyecek şekilde kapatıyorsa, nüfuslarından ziyade yarattıkları bu his önemlidir. Mesela Diyarbakır'da biz boykotu desteklemiyoruz diye bir takım üst sınıf mensupları açıklama yapınca dikkat ettiniz mi, ne kadar büyük bir öfke ve tepki yarattı. İşadamı Raif Türk'ün mermer fabrikası basıldı. Demek ki bu ciddi bir etki yaratıyor. Eğer üst sınıf da örgütün yanındaysa bu tabii ki çok daha özgüveni arttırıcı bir etkendir onlar açısından.
Hakkınızda PKK propagandası yapmaktan dava açılmıştı. Bir yıl üç ay hapis cezasına çarptırılmıştınız haziranda. Sanırım temyizde dava. Yargıtay ne zaman karar verecek?
Bir yıl içinde karar vermesini bekliyoruz. Ama gerekçeli karar geldi mahkemeden. Okuduğumda gülesim geldi. Zorlama bir gerekçe. Ama sonuçta yargı buna kanaat getirdi. Ben tabii ki yargı "sen propaganda yaptın" dedi diye propaganda yaptığımı kabullenmem, bunu hiç kimse bana kabul ettiremez.
Kaldı ki siz hicap duyarım demiştiniz böyle bir örgütün propagandasını yapmaktan.
Sadece böyle bir örgütün değil, ben on yıldır gazetecilik yapıyorum. Ben herhangi bir grubun, örgütün, güç sahibi hiçbir birimin ne propagandasını yaptım, ne de bunu yüceltici ifade kullandım. Zaten benim ceza aldığım husus, yazdıklarım değil, yaptığım alıntılar. Orada bir militan diyordu ki, biz ne olursa olsun silahları bırakmayacağız. Çünkü devlet her türlü durumda bizi yok etmeye çalışacaktır. Biz de o yüzden devam edeceğiz. Bir militan da diyordu ki, bu iş bombayla çözülür, belindeki bombayı göstererek. Bu şimdi sizce bir haber değil mi? Bir örgüt mensubu tam da açılımdan bahsedilirken Ekim 2009'da bana bunları söylemişti. Böyle bir dönemde herkes diyor ki örgüt silah bırakacak. Ama böyle bir şey yok. Çünkü örgütün bazı mensupları böyle diyor. Böyle bir olay var. Bunu dikkate alın diyorsam bu benim haberci refleksimle ilgili. Yoksa Express gibi bir dergide çıkıp ben neyin propagandasını yapacağım?
Yargıtay'ın bu kararı onaylayacağını mı tahmin ediyorsunuz?
Hayır. Ben Yargıtay'ın çok daha hukuki saiklerle ama aynı zamanda gazetecilik etiğini ve gazetecilik faaliyetinin içeriğini ve kapsamını gözeterek bir kanaate varacağına inanıyorum.
Biz gerçekleri görmek istemediğimiz sürece bahaneyle ve bu tür suçlamalarla yol alacağız. Ve bu esnada insanlar ölmeye devam edecek. Ben Türkiye'deki bütün gazeteciler içinde bu savaşın bitmesini en fazla isteyen kişiyim. Çünkü ben köyüme dönüp, orada yaşlanmak istiyorum. Çünkü benim ailem o köyde yaşıyor.