[İsmet Sezgin] - 'Askerler bana abi der'
Nuriye Akman
20 Temmuz 1997, Pazar
Herkesin "İsmet abi" diye hitap ettiği, 55'inci hükümetin Başbakan Yardımcısı ve Milli Savunma Bakanı İsmet Sezgin, "Hükümet tarafından tercih edilen, askerler tarafından beğenilen, istenen bir siyasetçi olmak onur vericidir" diyor ve ekliyor: "Genelkurmay Başkanı Karadayı ile biz çok eski ve iyi iki dostuz. Anayasa'daki yerlerimizde müşterek mesaimiz var. Benim kızımı çocukları gibi severler. Biz onları ailece çok sever ve beğeniriz."
Doruktaki karlar
Normal dönemlerde şah hassaslığındaki konular, kritik dönemlerde şahbaz kırılganlığına dönüşür. Kavram kargaşasının doruklarına yanlış karlar yağar. Soran sorusundan, sorulan cevabından üşür. Ağızdan her çıkan kağıda koşmaz. Kağıt, ancak onu yakmayacak kelimeleri alır bağrına. Ayıklama, sağduyu ile bilincin imecesidir.
Geriye ne kalır?
Mesut Yılmaz'ın Milli Savunma Bakanlığı için düşündüğü 4 ismi Genelkurmay Başkanı'na sunarak "Bunlardan birini atayacağız" dediğinde, Genelkurmay Başkanı'nın bu listede yer almayan İsmet Sezgin ismini telaffuz etmesi parlementer demokratik bir rejimde ne anlama gelir?
Sorunuzun kaynağı olan haberi ben de okudum. Benimle ilgili olan bölümünün gerçekle ilgisi yoktur.
Yani Genelkurmay tarafından tercih edilen bir isim olmanız hoş bir şey değil mi?
Ben onun hoş bir şey olup olmadığını bilmem ama kabinenin teşekkülü anında benim ismim Başbakan Yardımcısı ve Milli Savunma Bakanı olarak ilan edildiği zaman sadece askeri kesimde değil bütün çevrelerde olumlu karşılanmıştır. Askeri kesimde memnuniyet uyandırması daha evvel İçişleri Bakanlığım ve TBMM Başkanlığım zamanımda kendileriyle yakın görev ve sorumluluk ilişkilerimizin bulunmasından ve kişisel dostluklarımızdan kaynaklanmıştır.
Dolayısıyla askerlerin anlaşabilecekleri bir kişiyle çalışmayı istemeleri çok normal. Öyle değil mi?
Askerler herkesle anlaşır.
Herkesle mi?
Canım herkesle anlaşır yani bir rejim bunalımı aşamasından dönülen bir ortamda görev alan bu hükümetin birtakım sorumlulukları vardır. Genelkurmay şu zatı veya bu zatı bize verin diye bir telkinde bulunmaz. Eğer Silahlı Kuvvetler, benim Milli Savunma Bakanlığı'na getirilişimden bir memnuniyet duyduysa bunu gurur vesilesi addederim. Bu benim bakanlıktaki sorumluluğumu arttırır. Yani hükümet tarafından tercih edilen, askerler tarafından beğenilen, istenen bir siyasetçi olmak onur vericidir.
Siz herkesin İsmet abisisiniz. Askerlerin de size gönülden coşarak İsmet abi diye hitap ettikleri oluyor mu?
'Biz ailece dostuz'
Oluyor. Öyle de diyenler oluyor.
Mesela Sayın Karadayı size "İsmet abi" derken ne hissediyorsunuz?
İsmet abi demez Karadayı. Karadayı ile biz çok eski iyi iki dost olarak ve Anayasa'daki yerlerimizde müşterek mesaimiz var. Biz ailece de dostuz. Benim kızımı çocukları gibi severler, çok beğenirler. Biz onları çok beğenir severiz.
Bir Milli Savunma Bakanı'nın kafası kızdığında istifa etme şansı diğer bakanlara göre daha mı azdır?
Hayır.
İstifanın askerlerle geçinemedi veya askerler onu istemiyor şeklinde yorumlanmasından korkmaz mı?
Kesinlikle hayır. Ben kendine saygısı olan bir insanım. İlkelerime aykırı gördüğüm birtakım uygulamayı yapmak zorunluluğunu duyarsam istifayı tercih ederim. Milli Savunma Bakanı olmak insanın karakterinden, dünya görüşünden, birikimlerinden fedakarlık etmesini gerektirmez. Hatta Milli Savunma Bakanlığı bütün diğer bakanlıklardan daha kolaydır. Çünkü orada kurallar konmuş, normlar saptanmış, herhangi bir olayın neden, niçin, nasıl yapılacağı belirlenmiştir. Bunların dışına çıkamazsınız. Siz orada bir politik tercih yapma durumunda diğer bakanlıklara nazaran daha az kalırsınız.
Çevrenizdeki bütün personelin asker olduğu bir karargah ortamında kendinizi bir komutan gibi hissettiğiniz oluyor mu?
Pek çok gelenler Sayın Bakanım diyeceklerine "Sayın Komutanım" diyorlar ama hemen doğrulup "Sayın Bakanım" diyorlar.
Size devamlı komutanım diye hitap etmeleri bir süre sonra sizi de komutan olduğunuza inandırabilir mi?
'Dinleniyoruz'
Hayır artık canım 40 yıldan beri politikada olan bir insan kendi kişiliğini böyle kısa görev süresinde şey yapar mı yani o dalgaya, o frekansa girer mi?
Bilmem. Siz, Cumhurbaşkanı dahil herkesin telefonlarının dinlendiğini söylemiştiniz. Hemen arkasından Ulaştırma Bakanı Nejdet Menzir "Herkes dinlenmiyor. Bu bir evham" dedi. Görüşünüz evhama dayanmıyorsa Menzir'de olmayan bir bilgiye mi dayanıyor?
Ben basına, ilgililer Türkiye'de hemen hemen herkesin telefonunun dinlendiğini söylüyor ve bazı olaylar da bunu doğruluyor dedim. Nitekim zamanın İçişleri Bakanı "Biz telefonları dinliyoruz. Ülke bütünlüğünü bozmaya çalışan faaliyetleri izlemek zorundayız" dedi ve sonra da bütün cep telefonlarının da dinlendiğini söylediler.
Herkes dinleniyorsa Cumhurbaşkanı da dinleniyordur zaten.
Şimdi Türkiye adeta bir oklokrasi yaşadı, yani ayak takımı devlete egemen oldu.
Ama ayak takımı dediğiniz şey Meclis'in içinden çıktı.
Meclis'in içinden değil yani böyle devleti yönetmeye ehil olmayanlar yani işi emaneti ehline veriniz deniyor yani demokratik değildi bu. Adeta çetokrasi oldu.
Bir sene içinde mi oldu çetokrasi?
Bir sene içinde olmadı ama 1993 Haziran'ından sonra yeşermeye başladı.
Yani çetokrasiyi Çiller mi başlattı?
Tabii. Bir tarafta çetokrasi başladı bir tarafta teokrasi özlemi yaşanmaya başlandı.
Rahmetli Uğur Mumcu hayatı boyunca bu çeteleri yazdı. Belki de bu yüzden o çeteler tarafından öldürüldü. Dolayısıyla çetokrasiyi 93'ten başlatmak önceki dönemi aklamak olmuyor mu?
Gayrimesul kişiler
Ben devleti iyi bilen insanım. Devlet görevlerinin devlet görevlisi olmayanlar tarafından yaptırılmak istenmesi 93 sonrası başlamıştır.
Mumcu'nun bahsettiği o çeteler neydi o zaman?
Mumcu'nun bahsettiği çetelerin bununla ilgisi yok. Yani o dönemlerde de birtakım devlet görevlilerinin yanlış işler yaptığı, birtakım gayri sorumlu kişilerle işbirliğinde bulunabildiğini söylüyordu.
Tamam işte. Bugünkünden farkı ne?
Devletin resmi memurları tarafından görülmesi gereken görevlerini birtakım gayrimesul kişilere gördürmüş. Çatlı gibi şu veya bu tip kişilere gördürülmüş ben onu demek istiyorum.
Ben de şunu. Ortaya çıkması 93 sonrasına rastlayabilir. Çatlı ve benzerlerinin devletçe kullanılması olayı çok eskiye dayanıyor. Bunu görmezden mi geliyorsunuz?
Şimdi bakın bu olayları 91 Kasım'ı ile 93 Temmuz'u arasında göremezsiniz. Çünkü o zaman devlet vardı. O zaman devlet devlet gibi yönetiliyordu. Devlet demokratik düzen içinde yönetiliyordu. Devlet hukuk devletiydi.
Demek hukukun bitmesini 93'den başlatıyorsunuz.
93'den bu yana arttığını söylüyorum.
Siz şimdi telefon görüşmelerinizi şifre ile mi yapıyorsunuz?
Hayır.
Ama siz de dinleniyor olabilirsiniz.
Benim telefonlarım 12 Eylül 80 sonrasında, DYP'yi kurma teşebbüsünde bulunduğum zamanda dinleniyordu. O zaman her gün 4-5 yazıhane değiştirmek zorunda kalıyordum. Ondan sonra da dinleniyordu. Ben DTP'yi kurduğum sıralarda Isparta Valisi'yle telefon görüşmemin yalan yanlış metnini gazetelerde okudum.
O zaman şimdi de dinleniyor.
Senin dediğin Aristo mantığı. Olur bu?
Öyle olsun. Peki telefonların bugün de dinlenmemesi için ne önlem aldınız?
Bizim gelmemiz önlemdir. Bizatihi kişiliklerimiz en büyük güvencedir.
Yani telefon dinleme devrinin bittiğini mi ilan ediyorsunuz?
'Ne gerekiyorsa yapılır'
Bizim hükümetimizde yasaların emretmediği şekilde telefonlar dinlenmez. Vatandaşlar rahat rahat telefon görüşmelerini yapsınlar.
İstanbul Devlet Güvenlik Mahkemesi, halen Giresun Jandarma Bölge Komutanlığını yapan Tuğgeneral Veli Küçük hakkında suç duyurusunda bulundu. Savcının iddianamesinde generalin Çatlı ile telefon görüşmeleri yaptığı belirtiliyor. Küçük'le ilgili olarak Genelkurmay'da ne işlem yapıldı?
Bakınız ben 15 günden bu yana ordudan çıkarılan, disiplin cezası verilen askerlerle ilgili yazılar imzaladım. Bu konuda TSK çok duyarlıdır ve Silahlı Kuvvetler'e leke getiren, Silahlı Kuvvetler mensubu olmakla bağdaşmayan fiilleri işleyenleri gözünün yaşına bakmadan kim olursa olsun atar. Bu Veli Küçük olayı da incelenir yani askeri yargı ne gerekiyorsa onu yapar.
Ne yaptı şu ana kadar bir bilginiz var mı?
Daha DGM savcısı yeni iddianamesini hazırladı.
Küçük ile ilgili iddialar aylardır dile getiriliyor. Susurluk Komisyonu'nda bu iddiaları Astsubay Hüseyin Oğuz dile getirdi. General görevine devam ettiğine göre, acaba Genelkurmay astsubayın iddialarını ciddi bulmadı mı?
Hayır hiç bu anlama gelmez .
Küçük hakkında bir soruşturma açtırıldığına dair bir açıklama var mı?
Şimdi bakın. Susurluk Komisyonu'nda haklarında suç iddialarında bulunanlar hangi faktörle şey yapılıyor. Yüzlerce kişi hakkında konuşuldu orada daha bir sonuca bağlanmadı. Kim suçluysa mutlaka cezasını görecektir. Bu eğer askerse bunu bizim Silahlı Kuvvetler bizzat kendisi ister. Ben her gün üç beş tane disiplin suçu işleyenlerin meslekten ihraç edildiği yazıyı imzalıyorum.
Peki niye önünüze Veli Küçük'le ilgili bir yazı gelmiyor?
'Meraklı kişi değilim'
Dosya tekemmül etse o da hemen gelir.
Küçük olayını Genelkurmay kendi bünyesinde soruşturdu mu?
Ben Genelkurmay sorumlusu değilim. Ben Milli Savunma Bakanıyım. Onu Genelkurmay'a sorun.
Peki siz hiç merak ettiniz mi bir general Abdullah Çatlı ile ne konuşmuş olabilir?
Ben öyle çok meraklı kişi değilim. Ne komşu evi gözlerim, ne de üzerime vazife olmayan konular hakkında araştırma yaparım. Ben görev adamıyım. Sorumluluğum çerçevesindeki konularla meşgul olurum. Elbette ki bir generalin Çatlı'yla sık sık telefon görüşmesi anormal ve kabul edilmez bir şey. Eğer general bunu birtakım istihbari çalışmalar meyanında değil de başka ölçüde yapıyorsa mutlaka bunun temelinde bir şey olduğuna inanırım.
Herkesin merak ettiği bir konuyu bir Milli Savunma Bakanı'nın inancın ötesinde merak etmesini beklemek size karşı haksızlık olmaz değil mi?
Sözlerimi yanlış anlamaya çalışıyorsunuz. Ben dedim ki eğer Veli Küçük'ün Çatlı ile konuşması kendi görevleri içersinde bir istihbarart çalışması değilse mutlaka bunun temelinde bir suiniyet yatıyordur
Bunu anlamanın tek bir yolu vardı. Görüşmelerinin tutanaklarını getirtmek.
Bu benim görevim değil ki. Bu Genelkurmay'ın görevi. Genelkurmay bu görevi yapıyor zaten. Çetelere gelince çetelerle mücadele etmek devletin görevidir. Biz hükümet programımızda yolsuzluklarla mücadeleyi varoluş nedenlerimizden biri olarak gördük. Susurluk olayını çözemediğimiz takdirde devlete yeniden işlerlik kazandıramazsın. Biz hükümet olarak Susurluk, Yüksekova dahil her türlü yolsuzluğa kirliliğe karışan olayların üstesinden geleceğiz.
Katılacağınız ilk MGK'nin gündemine bir de Susurluk maddesi eklenmesi konusunda bir teşebbüsünüz olacak mı?
'O hükümet politikası'
MGK'nin gündemini MGK Genel Sekreteri yapar.
MGK'nin askeri kanadı yani.
MGK bir Anayasal kurum.
Ben Anayasal değil demedim. Yani genel sekreter asker dedim.
Asker tabii. Ülkenin ulusal güvenliğini ilgilendiren konularda stratejik hedefleri düzenler ve o ayın konusunu gündem maddesi haline getirir. Eğer o gündemin içersinde asayiş ve güvenlik ile ilgili konular gelecek ise elbette bunda Susurluk da olacaktır
Bazen gazeteciyiz, çok biliriz diye vatandaşlar soruyor, cevap veremiyorum; çeteler de tıpkı irtica gibi ülkenin güvenliğini tehdit eden, geleceğini karartan bir tehlike. Neden MGK'de bir Susurluk maddesi olmuyor diyorlar. Ne demeliyim?
Ben size Susurluk olayının sonuna kadara gidileceğini söylüyorum. O hükümet politikası. Artık MGK'nin görevleri arasında değil. Çıkmış ondan o.
JİTEM hakkında ne biliyorsunuz?
Geçen gün jandarma komutanı JİTEM'in kendilerinin dışında olduğunu söyledi.
Ne demek bu?
Hiç bilmiyorum onu kendisine sorun.
Ama siz İçişleri Bakanlığı yaptınız.
Benim zamanımda JİTEM diye bir şey yoktu.
Yok muydu?
Yoktu. Jandarmanın resmi bir kuruluşu değildir. JİTEM diye bir şey yok. Bu konuyu tartışmak istemiyorum.
Çiller'siz bir DYP'yi koalisyona almak ister misiniz?
DYP ya Çiller'i başından atacaktır ya da Çiller'le marjinal bir parti olacaktır. Koalisyon önemli değil. Önemli olan şudur Çillersiz bir DYP, DTP ve ANAP yani sağın partileri merkezde bir birleşme aşamasına girerler.
Ama Çiller diyor ki, "Süngü zoruyla sağda birleşme olmaz."
'Demokratik ve zarif'
Ciddiye almıyorum bu sözü. Çiller'in bazı sözlerin ne anlama geldiğini bilemediği 4-5 yıldan beri yaptığı söylemlerden, kırdığı potlardan anlaşılıyor. Yani "Asker darbe yaparsa benim için darbe yapar, asker benim arkamdadır" diyen bir genel başkan nasıl oluyor da "Süngüyle birleşme olmaz" diyebiliyor. Asker mi merkez sağın birleşmesini istedi? Kendisi merkez sağın birleşmesi gereklidir dediğinde bunu süngünün ucunda mı yaptı. Yoksa kasatura mı gösterildi?
Başbakanınız Mesut Yılmaz'ın kişiliğini ve yönetim tarzını nasıl buluyorsunuz?
Gayet demokratik ve çok zarif buluyorum.
19 Ekim 93'te "Şu an ki parti liderlerini toplasan bir tane tecrübeli lider etmez. Yıldırım Akbulut bile Mesut Yılmaz'dan daha iyi bir lider" demiştiniz. Görüşlerinizde bir değişiklik mi oldu?
Ben öteden beri deneyim ve birikimden yoksun birtakım yöneticilerin ellerinde Türkiye'nin bu hale geldiğini söylemeye geldim. İnsanlar daimi bir evrim içersindeler. Demek ki bu 4 yıl içersinde Sayın Mesut Yılmaz'da büyük bir gelişme meydana gelmiş.
Sizin hükümetiniz döneminde de askerler bir önceki dönemde olduğu gibi bu kadar çok beyanat verme durumunda olacaklar mı?
Bunu zaman gösterecek. Bizim askerimiz çok konuşmayı sevmez. Mecbur olmadıkça konuşmaz. Eğer bizim dönemimizde de konuşma mecburiyetinde bıraktırılırsa elbette ki konuşur ama bizim askerlerimiz demokratik rejime en az Çiller ve Erbakan kadar inanmış insanlardır
Dolayısıyla bundan sonra konuşmaya devam edilirse bunun vebali sizin hükümetinizin mi demek istiyorsunuz?
Evet. Yani biz işlevimizi görmemiş oluyoruz demektir .
Teşekkür ederim.