[Şükrü Hanioğlu] - Amerika’da 28 Şubat benzeri bir sürecin yaşanması mümkün değil
Nuriye Akman
24 Ağustos 2003, Pazar
Prof. Şükrü Hanioğlu’nu gazetemizdeki yazılarından tanıyorsunuz. On yıldır Amerika’da yaşıyor. Kendisi biliyorsunuz, dünya çapında bir tarihçi.
Princeton Üniversitesi Ortadoğu Araştırmaları Programı Direktörü ve Türk Araştırmaları Bölümü Başkanı. Siyasal Bilimler, Uluslararası İlişkiler ve Ekonomi öğrenimi yaptı. İlgilendiği konularda araştırma yapmasını mümkün kılan çok sayıda yabancı dil biliyor. Akademik çalışmalarını buraya yazmaya kalksam söyleşiye yer kalmaz. Asıl uzmanlık alanı, İkinci Abdülhamit dönemindeki muhalefet. Bu konuda ikisi İngilizce üç kitabı var. Şu anda Osmanlı Kanun–i Esasîsi’nin düşünce zemini üzerine çalışıyor. Ayrıca Beşir Fuad, Abdullah Cevdet Beyler ve Felsefe Mecmuası’nı temel alarak Osmanlı entelektüellerinin nasıl materyalizmle İslâmiyet’i telif ederek bir felsefe yaratma çabası içine girdiklerini araştırıyor. Bir de Atatürk’ü etkileyen entelektüel hareketler üzerine bir kitap yazıyor. Türkiye’ye geldiğinde onu yakalayıp bu görüşmeyi yapmak benim için şanstı.
Amerikan üniversitelerinde yapılan bazı araştırmalara federal bütçeden sağlanan yardımlarla ilgili tartışmaları yazdınız geçenlerde. Çok ilgimi çekti. Bir tarafta, akademisyenlerin devlet parası ile Amerikan aleyhtarlığı yaratmasının ahlakî olmadığını savunanlar. Diğer tarafta da akademisyenin bilgisini Amerikan güç ve emellerinin hizmetine sunması ahlakî değildir, diyenler. 11 Eylül’den sonra mı oldu bunlar?
Aslında bu tartışma, 11 Eylül’ün öncesinde de vardı. Fakat 11 Eylül’den sonra tırmandı, birçok kuruluş tarafından yeniden sorgulandı. MSNBC, CBS benzeri önde gelen Amerikan televizyon kanallarında tartışmalar yapılıyor. Amerikan taraftarlığı, aleyhtarlığı, Ortadoğu’nun nasıl araştırılacağı, Ortadoğu araştırması yapan akademisyenlerin olaya yaklaşımının ne derece önemli olduğu gibi hususlar gündeme getiriliyor. Tartışma siyasal bir boyut kazandı. Şunu belirteyim: Amerika’daki üniversite sistemi içinde, bizdeki gibi merkezî bir teşkilât yok. Her üniversite tamamen bağımsız. Ve neyi söylemesinin doğru, neyi söylemesinin yanlış olduğu hakkında kamuoyunda bir kanaat yok.
Nereden çıkıyor bütün bu tartışmalar o zaman?
Ortadoğu Araştırmaları bölümlerinin olduğu üniversitelerde ağırlık, Edward Said’in tezlerini benimseyen gruplarda. Edward Said, biliyorsunuz, 1979’da Oryantalizm üzerine çok etkili bir kitap yazdı. Temel tezi, müsteşrikler olarak adlandırılan araştırmacıların aslında emperyalist devlet siyasetlerinin uygulayıcısı ve aracı olarak kullanıldıklarıydı. Amerika’daki Ortadoğu araştırmalarını bu kitabın yayımından önce ve sonra diye ikiye ayırmak lazım. Bu kitap sonrasında bütün Ortadoğu tarihine ve araştırmalarına yaklaşım değişti. Gitgide, Edward Said’in tezlerini savunan akademisyenler akademik camiada büyük bir egemenlik tesis ettiler. Amerikan siyasetlerini şiddetle eleştiren bu yaklaşım, birtakım muhafazakâr çevrelerde ciddî tedirginlik yarattı. Bu çevreler diyorlar ki, bu insanlar sorun çözmek yerine, Amerikan düşmanlığı yaratıyorlar, üniversitelerde sürekli Amerikan siyasetlerini eleştiren dersler veriyorlar.
Bu da bir gerçek tabiî.
Amerika’da resmî bir ideoloji olmadığı için, Amerikan aleyhtarlığı gibi kavramlar çok tartışmalı. Bugün birtakım önde gelen Amerikalılar, Amerikan çıkarlarının aslında Irak’a müdahaleyi gerektirmediğini söylüyor. Başkan adaylarının bir kısmı Irak’taki politikaları sorguluyor. Resmî devlet ideolojisinin olduğu bir yerde, devletin çıkarının ne olduğu topluma benimsettirilir. Ama Amerika’da böyle bir durum yok. Bugünkü siyasetlere karşı çıkan insanlar aslında, bu karşı çıkmanın Amerikan çıkarlarının gereği olduğunu söylüyorlar. Meselâ, getirilen temel eleştirilerden biri, Ortadoğu üzerine çalışan akademisyenlerin, Siyasal İslâm’ın karakteri konusunda gerekli uyarıları yapmadıkları, bunu barışçı bir hareket olarak sundukları. Bu düşünceyi savunanlara göre 11 Eylül gibi bir faciayla karşı karşıya kalınmasında bu kimselerin de vebâli var.
Siz bu tartışmanın neresindesiniz?
Biz olabildiğince dışında kalmaya çalışıyoruz. Tartışma, “Akademisyenler devlete hizmet etmeli midir?” noktasına geldi. Temsilciler Meclisi komisyonunda da bu tartışma yapılıyor. Ben de bu alandaki bütün bölüm direktörleri gibi, kendi görevim nedeniyle bir mektup yazdım bu komisyona. Biz ne yapıyoruz, araştırmalarımızda taraf tutuyor muyuz, suçlamalarda gerçeklik payı var mı gibi konularda aydınlatmak için. Yapılan suçlamalardan biri, birtakım üniversitelerin maksatlı biçimde askerî öğrencileri reddettiği idi. Ayrıca bâzı programların, devlet memurlarının buralarda master yapmasına karşı çıktıkları da iddia edildi.
Doğru mu bu?
Amerika genelinde bunu bilmek çok zor. Bizde böyle bir durum yok. Tabiî son tahlilde yapılmak istenen insanları cezalandırmak, niye şunu söylüyorsunuz, neden bunu söylemiyorsunuz demek değil. Zaten Amerikan toplumunda insanlara niye şöyle düşünüyorsunuz da böyle düşünmüyorsunuz denmesi mümkün değil.
Temsilciler Meclisi neden bunu bu kadar önemsedi?
Biliyorsunuz 50’li yıllarda, Soğuk Savaş’ın başlamasından sonra federal hükümet saha araştırmalarına ciddî katkılarda bulunmaya başladı. Amerikalı öğrencilerin bu lisanları öğrenmesini, bu ülkelerde araştırma yapmasını teşvik etti. Amaç, Amerikan toplumunun ve Amerikan siyaset yapımcılarının dünyanın bu bölgeleri hakkında daha fazla bilgisi olmasını temin etmekti. Bu programlar hâlâ devam ediyor ve federal bütçe yüzü aşkın programa, ciddî katkılarda bulunuyor. Doktora öğrencilerinin paralarını veriyor, araştırma fonları, konferanslar düzenlenmesi için imkânlar tahsis ediyor.
Hükümeti ilgilendiren tek konu para galiba.
Evet. Yoksa üniversitelere şunu söylerseniz Amerika’ya hizmet etmiş olursunuz, bunu söylemezseniz Amerika’ya hizmet etmiş olmazsınız, diyen bir tartışma yok ortada. Bu araştırmalar ise neredeyse tamamen, Edward Said’in görüşlerini destekleyen kimselerin yönetiminde olduğu için, çıkan sonuç şikayetçilere göre, vergi ödeyen vatandaşın parasıyla Amerikan siyasetinin eleştirilmesi oluyor. Federal hükümetçe sağlanan kaynakların, bir komisyon tarafından, amacına uygun harcanıp harcanmadığının kontrol edilmesini istiyorlar.
Komisyon kaynağı kesmeye karar verebilir mi?
Sonunda parayı veren onlar ve parayı vermeme ya da azaltma kararı da alabilirler. Birtakım denetim mekanizmaları tesis edebilirler.
Irak savaşı bu tartışmayı ne yönde etkiledi?
Ortadoğu araştırma bölümlerinde çalışan insanların önemli bir çoğunluğu savaş kararı konusunda olumsuz görüş beyan ettiler. Ve tabiî karşı taraf, “İşte bakın bunlar hep böyle yapıyorlar. Bunlar hep Amerikan çıkarlarına karşılar” söylemine dayalı bir taarruz başlattı. Karşı taraf da “Hayır, biz aslında Amerikan çıkarlarını savunuyoruz” iddiasıyla buna cevap veriyor.
Bütün bunlar başında bulunduğunuz kurumu nasıl etkiliyor?
11 Eylül’den sonra bizim araştırmalarımıza duyulan ilgi çok arttı. 11 Eylül’den sonra bana her gün elli tane e–mail ya da telefon geliyordu. Meselâ insanlar soruyor, kim fetva verebilir? Cihat nasıl ilan edilir, cihat çağrısına kim uymak zorundadır? 11 Eylül’den sonra İslâm’la ilgili kitap satışında muazzam bir patlama oldu. Daha evvel bizim bölümdeki toplantılarda ancak yirmi otuz kişi olurdu. Princeton ufak bir kasaba, şimdi her toplantımıza, 250–300 kişi geliyor. Üniversite camiasından gelen insanlar dışında, pek çoğu Princeton’da oturan, normal insanlar. Konferans sayımızı arttırmak zorunda kaldık. Arapça öğrenmek isteyen öğrenci sayısı bir anda dört katına çıktı bizim bölümde. Bu nedenle yeni okutmanlar istihdam ettik. Hattâ, New York Times’da Amerika genelinde üniversitelerde Arapça öğrenmeye yönelik ilginin ne ölçüde arttığı konusunda bir yazı yayınlandı. Kim bu Araplar? İslâmiyet nasıl bir din? Merak ediyorlar. Benim çok uzun süredir anlattığım 1815’ten itibaren Doğu Sorunu, Osmanlı İmparatorluğu’nun parçalanması diyebileceğimiz, bir ders var. Bu dersi hep beş altı kişiyle yapardım, Önümüzdeki sene için 21 kişi derse kaydoldu.
BİN LADEN ÜZERİNE DERS AÇILDI
Sizin bölümde başka neler var araştırılan?
Bizim bölümde Michael Cook var. Dünyanın en büyük İslâm araştırmacılarından biri. İki yıl evvel çok büyük bir eser yayınladı. Emr–i bi’l ma‘ruf üzerine.
Nehy–i anil münker’i de var mı?
Tabiî. Bu nasıl yorumlandı, İslam anayasacılığı daha sonra buna nasıl dayandırıldı konusunda 600 küsur sayfalık bir eser yayınladık ve çok büyük ödüller aldı. Türkçeye çevrilse çok yararlı olur. Bizim bölümde Prof. Hüseyin Müderrisi var. Kendisi aynı zamanda bir ayetullah. Çok büyük bir otorite İslâm Hukuku üzerine. Geleneksel bir tahsil aldıktan sonra Oxford’ta okumuş ve hakikaten İslâm, bilhassa Şiî hukukunu en ince ayrıntısına kadar bilen bir insan. Mark Cohen var. Aynı zamanda bir haham. İslam ve Hıristiyan toplumlarında yaşayan Musevilerin hukukî sorunlarını çalışıyor. Prof. Andras Hamori var. Dünyanın en önemli Ortaçağ Arap Edebiyatı uzmanlarından birisi. Bir diğer üyemiz, Prof. Udovitch ise İslâm Denizcilik Hukuku uzmanı. Modern Ortadoğu çalışan, daha genç profesörler var. Ben Osmanlı Tarihi kısmını üstleniyorum. Prof. Doran, modern Ortadoğu’yu, İsrail’in kuruluşu sırasında Arap ülkeleri arasındaki ilişkileri çalışıyor. Prof. Nabavi’nin konusu İran devrimi ve devrim liderlerinin entelektüel düşünceleri üzerine çalışmalar.
Bayağı geniş bir alanda çalışıyorsunuz.
Evet. Osmanlıca, Arapça, Farsça, Türkçe, Süryanice, klâsik Ermenice öğretiliyor. Ayrıca güncel konularla ilgili dersler de açılıyor. Geçen sene, Prof. Doran ile Prof. Cook, Usame bin Laden üzerine bir ders açtılar. Yaklaşık 500 kişi dersi almak istedi. İlk gelen 200 kişi dersi alabildi. Bir kere ben de Orta Asya’da Milliyetçilik Hareketleri diye bir ders anlattım. Yani öğretim üyeleri de otuz sene sürekli aynı dersi vermiyorlar.
Amerikan üniversitelerindeki son tartışmayı 28 Şubat benzeri bir süreç başlıyor şeklinde yorumlamak mümkün mü?
Mümkün değil Amerika’da böyle bir şey. Ama insanlar hep benzetmeler yapmaya çalışıyorlar. Türkiye ile çok farklı bir yapı var. Tekrar edeyim, bizim bölümümüzde bir ayetullah ders veriyor. Üniversitemizin rektörü dünya çapında bir moleküler biyolog, Prof. Tilghman. Kendisi yazılarında açıkça ateist olduğunu söylüyor. Buna karşılık, öğretim üyelerinin işlerine bakan dekan Taylor ise Nobel ödüllü bir fizikçi ve her pazar kilisesine giden dindar bir insan. Prof. Bernard Lewis bizim bölümün emekli öğretim üyesi, hâlâ gayet aktiftir. Kendisinin çeşitli konulardaki görüşleri Prof. Müderrisi’den bir hayli farklıdır.
Ayetullah Müderrisi cübbeyle mi geliyor?
Hayır ama Pakistanlı bir öğrencimiz, cübbe benzeri bir kıyafetle gelirdi. Bizim başörtülü Amerikalı Müslüman öğrencilerimiz var. Kıyafet sorunu yok. Zaten üniversite yönetimi hiçbir zaman, doğrusu şudur, hepiniz de bu yönde düşünmeye çalışın demiyor kimseye.
Türkiye’de, bilim ve ülke menfaatleri ilişkisi nasıl işliyor?
Temel sorun, Türkiye’de ülke menfaatlerinin ne olduğunu tanımlayan bir resmî ideolojinin olması. Böyle olunca, neyin söylenmesinin doğru olduğu konusunda ideolojik bir kanaat oluşturuluyor. Bu durumda o konuyu tartışmak güçleşiyor. Bu da bilimsel araştırmayı teşvik etmiyor. Uluslararası düzeyde başarılı akademisyenlerimizin sayısı hiç de az değil ama Türkiye’de maalesef üniversitede yapılan yayınların ve genel öğretim üyesi kalitesinde bir düşüş yaşanıyor. İşte bir bina yaparız, beş tane öğretim üyesi getiririz, buyurun size üniversite olur tarzında bir anlayış var. Princeton Üniversitesi’nde, sadece merkez kütüphanesinde 7 milyon kitap var. Bu kütüphane gece yarısına kadar açık. 350 bin civarında Osmanlıca ve Türkçe kitap var. Türkiye’de bulamayacağınız birçok Osmanlıca dergiyi, kitabı buradan alıp evinize götürüyorsunuz. Ciddî bilimsel araştırma böyle bir zeminde olur. Ben meselâ Viyana Kütüphanesi’ndeki bir yazmaya ihtiyaç duyduğum zaman, kütüphaneye telefon ediyorum, bir hafta sonra bunun mikrofilmini ekspres mail ile odama teslim ediyorlar. Maalesef, Türkiye’deki insanlar bu şartlarda çalışamıyor. Yani ben siyasal tartışmadan ziyade, Türkiye’de üniversitenin temel sorununun kalite erozyonu olduğunu düşünüyorum.
Türkiye Irak’a asker göndermeli mi, göndermemeli mi?
Üzerinde durulması gereken en önemli husus Türkiye’nin göndereceği askerin nasıl bir görevi yerine getireceği olmalı. Amerikalılar bunu talep ederken, herhalde iş ne kadar çokuluslu bir görünüm arz ederse, Irak toplumunun bunu kabulünün o kadar kolay olacağını düşünüyorlar. Ama şunu da unutmamak gerekir, Türkiye bir bölge ülkesidir. Uluslararası güçlerde bölge ülkelerinden asker bulunması olağan bir durum değildir. Ayrıca, Türk askerinin algılanışında da psikolojik olarak değişik bakış açıları var olabilir. Türk askeri, Pakistan askeri gibi karşılanmayabilir. “Osmanlı–Türk baskısı altında geliştirilmeyen Arap vilayetleri” temasına dayanan bir tarih tezinin okutulduğu bir ülkede, Türk askerinin nasıl karşılanacağını iyi düşünmek lâzım. Türkiye oradaki zemin yoklamasını çok iyi yapmalı. Asker gönderdiğimiz takdirde askerimizi nasıl karşılarlar, buna ortalama Iraklının tepkisi nasıl olur, bunları araştırıp kararını ona göre vermelidir. Türkiye’de sık sık tartışılan bir konu Arap ülkelerinin Türkiye’deki sistemi bir model olarak alıp almayacağı. Ben Arap ülkelerinin Türkiye’ye bakış açısı ve Arap–Türk ilişkilerinin geçmişteki yorumlanış tarzı nedeniyle Arap ülkelerinin herhangi bir Türk modelini kendilerine, “Türkler bunu yapıyor, biz de bunun aynısını uygulayalım” diye alabileceklerini sanmıyorum.