[Mehmet Gölhan] - ‘Darbe olsa en son ben duyarım'
Nuriye Akman
İki şapkalı bakan
Mehmet Gölhan, Türkiye'de Milli Savunma Bakanı olmanın dayanılmaz ağırlığı altında. Çünkü O, sadece sivil olmanın yetmediği tek sivil. Yasaların ona verdiği rolü hakkıyla oynamak için iki şapka birden taşıyor. Biri asker kasketi, diğeri fötr. Ama "çift şapkalı bakan" bazen şapkalarını karıştırıyor. Fötrünü taktığında "Cepheden geliyorum" diyor ve asker şapkalıları kızdırıyor. "O bir sürç-i lisandı" diyerek askeri cenahı teskin etmeye çalışırken, pat, dil yine sürçüyor: "Güneydoğu'da gerilla savaşı var." Sayın Bakan'ın 12 Eylül 1994 tarihli Genelkurmay genelgesinden acaba haberi yok mu? Başbakanlığa, bütün devlet birimlerine dağıtılmak üzere gönderilen genelge, Genelkurmay'ın terör terminolojisini açıklıyor. Buna göre, "gerilla savaşı" yerine "terörist faaliyet" "ayrılıkçı güç" yerine "dış güçlerin maşası" "temizlik harekâtı" yerine "suçluların aranması", "Kürt Türkleri" yerine "Türk vatandaşı", "ateşkes" yerine "silahlı mücadeleye ara verme" gibi karşılıkların kullanılması isteniyor. "Gerilla savaşı"na konan ambargo, sadece askeri değil sivil aklın da emri. Çünkü işe uluslararası hukuk kuralları bulaşıyor. O zaman da "ayıkla pirincin taşını." Milli Savunma Bakanlığı zor zanaat. Ne şiş yansın ne kebap olmuyor. Şiş de yanıyor, kebap da...
Daha önce Sanayi ile Devlet Bakanlığı yaptınız. Üçüncü bakanlığınız Milli Savunma Bakanlığı'nın(MSB) farkını anlatırken, disiplin yönünü öne çıkarıp "Burası her şeyin önünüze mükemmel geldiği tek bakanlık" demiştiniz. Merak ediyorum, bu bakanlık sizi nasıl disipline etti?
Beni disipline etmedi, ben zaten disiplini severim. Otuz sene devlette çalıştım. Bu süre zarfında mesaiye en fazla bağlı kalan ve hiç izin almayan bir kişiydim. Disiplin karakterime çok uygun geldi ki bu bakanlığı diğerleriyle hiç mukayese edemiyorum. İstediğiniz her şey burada en ince teferruatına kadar değerlendirilerek gelir.
Ama bir sivil ne kadar disipline olursa olsun asker disiplinini uygulayamaz. Milli Savunma Bakanı olmak hangi alışkanlıklarınızı değiştirdi?
Alışkanlıklarım görevimle çakışmış vaziyette.
Dolayısıyla MSB sizin için biçilmiş kaftan mı oluyor?
Evet kesinlikle. Her şey dakikası dakikasına yapılıyor. Bir toplantı yapılacak diyelim, hangi saatte başlayacak, kimler kaçar dakika konuşacak, hangi saatte
bitecek aksamaz hiç.
Politikacı olarak çok konuşmaya programlısınız. Size biraz torpil geçiyorlar mı?
Hiç kimseye torpil yok. Herkes o belirli saatler içinde konuşacak, görüşülecek ve bitecek. Ona göre konuşmanızı ayarlayıp, kafanızdaki özetlemeleri dilinize dökeceksiniz mecburen.
Evinizde de askeri disiplin istiyor musunuz?
Hayır, evde ben bambaşka bir insanım. Disiplin konusunda evde fazla titiz değilim. Evde hanımın hürriyetine değer veririm. Hatta zaman zaman eşim şikâyet eder,
"Neden benden su istemiyorsun da kendin kalkıp içiyorsun" diye.
Aynı tavrı bakanlıkta sergileyemiyor musunuz?
(Kahkahalar) Burada kurallar katıdır. Yani Bakan Bey koridorda çay bardağıyla geliyor. Olur mu?
Ne var bunda, hiç mi absürt düşünceleriniz olmadı sizin?
(Kahkahalar) Hiçbir bakanlıkta bakan ya da genel müdürü, koridorlarda cay bardağıyla göremezsiniz. Kaldı ki Milli Savunma Bakanlığı burası. Herkes hayret eder, Sayın Bakana ne oluyor diye.
Peki, hükümetin bütününe baktığınızda, Milli Savunma Bakanlığı'ndaki disiplinin ne kadarını buluyorsunuz?
(Kahkahalar) Hükümet çalışmaları ayrı. Tabii ki disiplin olmaz hükümette. Her bakanın kendi kişisel görüşleri vardır, buna göre inisiyatif kullanır.
Ama hükümette disiplin olmaz, her kafadan bir ses çıkarsa, şekil 1'deki 50. hükümet gibi olmaz mı?
Bakın biz bir koalisyon hükümetiyiz. Tek parti hükümetlerinde dahi yüzde yüz mutlak disiplin sağlamanız mümkün olmaz. Asker disiplinini bir başka yerdeki isiplinle mukayese etmek bizi yanılgıya götürür.
Bir dakika. Siz bir sivil kişi olmanıza rağmen pekâlâ bir asker disiplini içine girebiliyorsunuz, yanılgı olmuyor da...
Belki karakterim, devletteki tecrübelerim neticesinde vardığım bir nokta bu.
Sizden önce 44 Milli Savunma Bakanı var. Hepsi karakter tahlil testinden geçip disipline uygun kişiler arasından mı seçildi?
Valla ekseriyeti o disiplini almıştır.
Alıp da mı geldi, "asker" mi uydurdu kendine?
Uydurabilir de tabii. Zaten "illa benim dediğim olacak" şeklinde bir peşin hükümle yola çıkamazsınız.
Peki, MSB'de sivillerin mi sözü geçer, askerlerin mi?
Bakanlığımızın bütün üst düzeydeki müsteşarlıkları, daire başkanlıkları dâhil askerlerin elinde. Sivil kesim yok ki burada fazla. Dolayısıyla ekseriyetin sözü geçecektir.
Askerlerin sözünün geçtiği bir yerde siyasi gücünüzün eksik olduğu korkusuna kapılıyor musunuz?
Hayır, hayır. Hiçbir zaman kapılmıyorum. Çünkü ben on sene teşkilat başkanlığı yaptım orada siyasi gücümü yeterli ölçüde kullandığım için...
Dışarıdaki değil, bu çatı altındaki siyasi gücünüzü soruyorum.
Hayır, hiç öyle bir eksiklik hissetmedim.
Siz bu bakanlıkta ne yapıyorsunuz?
Biz bu bakanlıkta ne yapacağız? Siyasi yönden temsil etme işi bize ait. Bakanlığın her türlü finans ve ikmal konularını sağlamak bize ait.
Peki, kendinizi asker gibi hissettiğiniz oluyor mu? Emir subayınız asker, özel kaleminiz asker, santraliniz "Alo Genelkurmay" diyor...
Onların arasında gayet tabii ben de askerliğimi hatırlıyorum. Tabii teğmen olarak askerliğimi bıraktım. 1956'larda, şimdi yeniden eski hüviyet içerisinde bir sıkıntı çekmiyorum, zaman zaman asker gibi hissettiğim oluyor.
Yani başınızda bir şapkanız mı eksik?
Benim iki şapkam var, biri asker şapkası, diğeri fötr şapka, sivil şapka.
Bir siyasi olarak, asker şapkası sıkmıyor mu sizi?
Hiç sıkmıyor. Askeri işlerde asker şapkası gerek.
Şapkaları karıştırdı
Şapkaları karıştırıyor musunuz?
Bir defa karıştırdım. O "Cepheden geliyoruz" lafı var ya. Orda bir karışıklık oldu. Yoksa adaptasyonda bir sıkıntımız yok.
Evet, "cepheden geliyorum" dediğinizde yer yerinden oynamıştı. Gerilla savaşı deyiminin kullanılmadığı günlerdi. Ama şimdi demeçlerinize bakıyorum, bu deyimi rahatça kullanıyorsunuz. Ne zamandan beri Güneydoğu'da bir gerilla savaşı olduğunu fark ettiniz?
Ben "cepheden geliyoruz" tabirini bilerek kullanmadım, bir dil sürçmesi oldu.
Pişman mı oldunuz?
Yo hiç pişman olmadım, örtülü bir savaştır o.
Gerilla savaşı olduğu ne zaman fark edildi diye sormuştum.
Zaten başından beri gerilla savaşıydı bu.
Efendim yine sürç-i lisan eyliyorsunuz. Gerilla savaşına ambargo konmasının bir anlamı vardı. Çünkü böyle söylediğiniz zaman bir iç savaş olduğunu tescil ediyorsunuz. Bu da uluslararası hukuk açısından gerillaya "savaşan" statüsü kazandırıyor. Üçüncü devletlere de gerillaya savaş hukuku uygulanmasını talep etme hakkını doğuruyorsunuz.
Hayır. Terör mücadelesi diyelim buna, eğer başka anlama geliyorsa sizin literatürünüzde.
Efendim benim kendi literatürüm söz konusu olamaz ki ben uluslar arası hukuktan bahsediyorum.
Teröristle mücadele. Bunu savaş grupları içinde nereye sokabilirsiniz. Bir nevi gerilla savaşına geliyor. O anlamda kullanıyorum.
Ama gerilla savaşı diyerek bütün bunları göze almış oluyorsunuz.
Hayır. Bu tabii bir cephe savaşı değil. Gerillaların da belli bir cephesi yok ki, bölgenin her tarafında her an, birtakım çatışmalar oluyor.
Yani gerilla savaşı lafının uluslararası hukuk açısından bir gaf olduğunu kabul etmiyor musunuz?
Hayır etmiyorum.
Askerin psikolojisi
Orduda en fazla işlenen disiplin suçu ne efendim?
Amire karşı gelme, itaatsizlik daha sık işleniyor.
Peki, bunun psikolojik nedenleri üzerine bir araştırmanız var mı?
Özel bir araştırma yok. Bu disiplin suçları gayet tabii ki değerlendiriliyor ve askerlerle üst düzeydeki subaylarımızın temas etmesi sağlanıyor. Beşeri ilişkilere önem veriliyor, askerlerimizin aileleriyle ilişkilerinde düzenlemeler yapılıyor. Çocuk ailesinden bir mektup alamayınca ya da maddi nedenlerle bunalıma giriyor. Bizim arkadaşlarımız
buradan telefon edip, komutanlarını bulup, o çocuğun ailesiyle temasını sağlıyorlar.
Ordunun, kendi insan kaynağına çok profesyonel bir psikolojik yardım paketi sunması gerekmez miydi?
Askerlik yapan kişiler inanın alay komutanı dâhil, askerlerle gayet samimi bir diyalog içinde her türlü sıkıntılarını direkt olarak dinliyorlar, silsile-i meratip içinde değil.
Peki, ikinci sıradaki disiplin suçu ne?
Verilen görevin yanlış uygulanmasını, yani görev veriyorsunuz bu görev yanlış uygulanıyor veya uygulanmıyor. Kendi aralarında bir takım itiş kakışlar çıkıyor, ne de olsa aynı yerde herkes aynı şekilde geçinme imkânını bulamıyor.
Peki, üstlerinde astlarına karşı işledikleri suçlar yok mu?
Bunlar da oluyor. Onlarda mahkemelerde yargılanıyor. Mesela askere hakaret etmek, onu görevi olmayan bir işte kullanmak gibi. Mahkemelerde üstlere ait de kararlar var.
Askerleri yanlış yapmaya iten sebepler sizce ne?
Çok çeşitli. Psikolojik nedenleri olabilir, ailenin tesiri altında kalabilir. Kasıt diyemeyeceğim. Tabii milyonda bir de olsa kasıtlı olabilir.
NATO toplantılarında Genelkurmay Başkanı'nın arkasında oturan tek bakan olarak içinizin ezildiği oluyor mu?
Ben kanunlara saygılı bir kişiyim. Yasalar gereği Genelkurmay Başkanı'nın arkasında olmaktan hiç mahcubiyet duymadım, eziklik hissetmedim.
Yeterince demokratik bir ülke olmadığımız için mi arkada oturan siviller oluyor?
Hayır. Hiç fark etmez, önü arkası meselesi değil. Koordinasyon içinde bu yasaların yürütülmesi meselesidir. Anayasa gereği Genelkurmay Başkanı har zamanı Cumhurbaşkanı adına Başkomutan görevini ifa eder. Bu nedenle bakanların önünde olmak mecburiyetindedir.
Türkiye'de bir darbe olsa, Milli Savunma Bakanı bunu en sonra mı öğrenir, en önce mi?
Vallahi şu anda darbe marbe sözleri var ama böyle bir şey yok.
Tabii yok, ben de "mesela" diyorum zaten, bakan en önce mi, en sonra mı haber alır?
En son haber alır. (Kahkahalar)
Öyleyse efendim, acaba asker şapkanız başınıza bol mu geliyor?
Geçtiğimiz senelerin tecrübesini söylüyorum. 1980'de de yaşadık, ondan önce de. Onun için en son haberi olur diyorum.
Şapkanızı biraz daralttırmayı düşünür müsünüz?
(Kahkahalar) Ben şikâyetçi değilim, gayet rahat.
Yoksa şapka o kadar büyük ki kulağınızı da örttüğü için mi darbenin sesini duymazsınız?
Yok canım öyle kalpak falan giymiyoruz. Gittim gördüm Güneydoğu'da soğukta şapkayı biraz daha kulaklarının üstüne çekmişler, yünden yapılmış bereler var ya hani. Zaman zaman biz de soğukta kalırsak o bereyi çekeriz başımıza.
‘Ben orduya kefilim darbe yapmayacak'
Darbe olursa iki elinizde iki şapka kaçmak zor olmayacak mı?
Nereye kaçacağım darbeden? Bu vatan benim. Bu millet benim. Tabii şu an öyle bir şey yok. Sayın komutanlarımızın demokrasiye bağlılığını iyi bildiğim için rahat konuşuyorum.
Ben de zaten darbe çeşitlemeleriyle sohbetimize biraz tebessüm katmak istiyorum. Mesela siz darbenin ayak sesini duysanız ne yaparsınız?
Bir darbenin ayak sesini duyarsak tabii hükümet olarak yapılacak bazı şeyler var. Şahıs olarak da görüşülür konuşulur.
İknaya mı çalışırsınız?
Şüphesiz. Şu anda benim komutanlarımla gayet iyi münasebetlerim var, bir kere nedenini öğrenmeye çalışırım.
Darbeciye kararname
Peki, darbe kararı vermiş bir askeri ne ikna edebilir?
Kararlı bir askeri hiçbir şey ikna edemez ancak kararname ikna eder.
İyi ama bu duruma gelmiş bir sivil iktidar kararname çıkaracak gücü nereden bulacak?
Bu noktaya gelinceye kadar demokrasi konusunda çok deneyimler geçirdik. Herkes yeterince dersini aldı. İnanın iltifat olsun diye söylemiyorum, askerlerimiz bizler kadar demokrasiye bağlı kişiler.
Garanti veriyormuş gibi konuşuyorsunuz.
Evet, bu ekibe veriyorum ama bundan sonraki ekip için demiyorum. Ama bugün müşterek çalıştığımız arkadaşlara kefilim.
Böyle bir garanti belgesi protokolde 22'inci sırada olan bir bakan için ne kadar geçerlidir?
Protokol bakımından meseleyi görürseniz o ayrı konu. Ama ben komutan arkadaşlarımızla yakın işbirliği içinde olan biri olarak, her zaman konuşmalarında şahit olduğum husus, en az bizler kadar demokrasiye inançlı olduklarıdır.
Peki, orduda atamaların şekil ve zamanı belli olduğuna göre, gelecek ekibe kefil olmamakla neyin işaretini veriyorsunuz?
Ben herkesle temas içinde değilim ki. Gelecek ekibin bir kısım elemanları da bizim içimizde, onları biliyoruz. Gelecekteki bir iki tane kuvvet komutanlarının kimler olacağı şimdiden belli. Ama bundan 5-10 yıl sonra nasıl bir ekip gelir, nasıl bir model oluşur bilemem. Şu var ki, bu ekip kendi inanç ve görüşlerini aşağıya doğru kaydıracaktır.
"Darbenin haklısı olmaz"
Bundan sonraki ekip için ne değişirse darbe haklı olur?
Darbeler hiçbir zaman haklı olmaz. Milli iradeyle gelen her hükümet yine milli iradeyle gitmelidir.
Refah'ın seçim kazanması darbe gerekçesi olabilir mi?
Olamaz. Refah'ı millet denemek istiyorsa dener. Bir başka güç değil ki, millet getiriyor Refah'ı. Askerlerimiz milli iradeye saygılıdır.
Orduda Refah rahatsızlığı var mı?
Niye olsun ki, Refah şu anda iktidarda değil. Eğer ordunun prensipleriyle bağdaşmaz yeni bir yöntem uygulamaya kalkılırsa belki rahatsızlık doğar.
Peki, askerler, birbirlerini rütbeleriyle hitap ederler, "komutanım, generalim" derler. Siz onlara nasıl sesleniyorsunuz?
Ben de komutanım diyorum.
Öyle mi söylemek gerekiyor, yoksa bu sizin seçiminiz mi?
Benim seçimim.