[Nevzat Ayaz] - ‘Asıl sahtekâr Amasyalı'
Nuriye Akman
Sabah Gazetesi
36 yıllık devlet hizmetinden sonra politikaya Demirel'in "emr-i vakisiyle" giren Nevzat Ayaz, milletvekili seçilir seçilmez Milli Savunma, ardından da Milli Eğitim Bakanı oldu. "Vali Paşa" hep "Devletin adamıydı, aykırı görüşlere "tevessül" etmedi, polemikten kaçındı. Ta ki, yaptığı atamalar yüzünden "sahtekâr"lıkla suçlanıncaya kadar. İlk kez patladı, oku sahibine gönderdi: Sahtekâr sensin. Sonra topu Başbakan'ına attı, "Kararı Çiller verecek" dedi. Tecahül-ü arif sanatının en güzel örneklerini sergileyen kabinenin "en milli bakanı", "Kabineler değişir, Ayaz değişmez" özdeyişini "Demirel formüllü koruma faktörüne bağlayanlara şöyle diyor: Sayın Başbakanımızın böyle bir duygu içinde olacağını kimse kabul etmez." 1969'da Hac İşleri Düzenleme Kurulu Başkanı olarak gittiği Hac'da dünyevi görevini ifa ederken, uhrevi olanı da aradan çıkaran "hacı başöğretmen", gençliğinde ava meraklıydı. Bugün hiç avlanmıyor.
Bugüne kadar yankı uyandıran bir çıkışınız olmadı. Adeta kapalı bir kutusunuz. Emniyetçilikten gelen bir korunma içgüdüsü mü bu?
Görünümüm öyle olabilir ama kapalı biri değilim. Her dönemde vatandaşla birlikte oldum, görev icabı çok konuştum. Ben öyle gazetelere intikal edecek aykırı görüşlerin sahibi değilim. Müktesebatım, devlet anlayışım polemiklere girmeme engeldir.
Yani "bürokrat politikacı"sınız.
Böyle denebilir. 36 sene bürokrasi içindeydim. Devlete bağlılığımız bugünkü görevimizde mutlaka etkilidir.
Adınız grupta sıkıntı yarattı. Atamalardan duydukları rahatsızlık için imza toplayan 47 milletvekili için ne düşünüyorsunuz?
Hiçbir şey. Arkadaşlarımız bir bürokratının yerinde kalması arzularına ifade ediyorlar. Bu zaman zaman olur. Hepimiz bir bürokrat için ya da başka bir nedenle önümüze gelen bu tür şeyleri imzalarız.
Siz hiç böyle bir imza attınız mı?
Hatırlamıyorum. Atamaları ben doğrudan yapmıyorum, üçlü kararname ile çıkıyor. Başbakan'a bu talep götürülmüş, kendisinin bu konuda bir talimatı olması gerekir ki olmamıştır.
Milletvekilleri "Umursanmıyoruz" diyor. Biri istifa etti, belki başkaları da edecek. Ülke neredeyse bu yüzden seçime gidecek.
Kimsenin istifasını istemem. Umursamazlık diye de bir şey yok.
"Amasyalı sahtekar"
Ama İsmail Amasyalı'nın bir iddiası var. Talim terbiye Kurulu Başkanı'nın kararnamesinin Resmi Gazete'de yayınlanmaması için Necmettin Cevheri ile mutabakata vardıklarını, buna rağmen yayınlandığında dönemin Başbakanlık Müsteşarı Osman Ünsal'a gittiklerini, Ünsal'ın, "Sayın Ayaz bana geldi. ‘Cevheri ve Amasyalı ile anlaştık. Bu, yayınlanacak' dedi sözlerini aktararak, size sahtekâr suçlamasında bulundu.
Böyle bir şey yok. Ben o zaman yurtdışındaydım. Sayın Amasyalı ile görüşmemiz olmadı.
Osman Ünsal'la da mı olmadı?
Vallahi bu kadar teferruatı hatırlamıyorum da Necmettin Bey'le görüştük. Ona konunun, Başbakan'ın talimatıyla yapıldığını izah ettim. O da "Pekâlâ" dedi.
Yani "Asıl sahtekâr Amasyalı" mı diyorsunuz?
Tabii diyorum. Bu sözü aynen kendisine iade ederim. Kem söz sahibindir. Bakın göreve geldikten sonra 5 ay hiç atama yapmadım. Hizmetin bu arkadaşlarla yürümesinin anlayışıma uygun olmadığını görünce değiştirdim.
Ama olay kamuoyuna "Bakan şeriatçı örgütlenmeye karşı" diye yansıdı. Birini tanımıyorum ama diğer ikisinin şeriatla falan alakası yok.
Bu onları müdafaa edenlerin tarzından çıktı. Bizim böyle bir iddiamız olmadı.
MEB'de şeriat örgütlenmesi var mı?
Vardır diye açık bir beyanda bulunamam. Değişik görüşlerde insanlar olabilir. Hizmete menfi etki yapmıyorsa kimsenin diyeceği bir şey yok.
Bu "tehlikeyi" vurgulamadığınıza göre, anti laik örgütlenmeye direnen "kahraman bakan" imajından rahatsız mısınız?
Herkes kendi istikametinde bir yakıştırma içinde. Ben gerçek Atatürkçüyüm, demokratik, laik cumhuriyetin savunucusuyum. Milliyetçi muhafazakâr düşünceyi tasfiye ediyor gibi bir düşünceyi de kabul etmem.
Muhalifleriniz mason olduğunuzu da söylüyor. Doğru mu?
Hayır. Yalnız görevim sırasında onlara göre, masonluk camiasında bulunan Lionslar'la, Rötaryanların yardımlarından yararlanmışımdır. Okul bağışları yapmışlardır, temel atma törenlerinde bulunmuşumdur.
64 yaşındasınız. 14 milyon öğrencinin muhatabı olarak beyin yaşınızın onların altına düşmemesi için ne yapıyorsunuz?
Günlük işler aksamasın diye çok geç saatlere kadar bakanlıkta çalışıyorum. Eve de çantalarla evrak götürüyorum. Okunacak, imzalanacak çok şey var.
Gençleşmeye zaman kalmıyor mu?
Yok, yarıyor bu. Günde dört beş saatlik uykuyla idare ediyorum.
Benim sormak istediğim, zihni gençlik için ne yaptığınız. Gençlik hareketlerini, dergilerini izliyor musunuz?
O kadar vaktim yok. Onları fırsat buldukça televizyonlardan falan görüyorum. Bir bakanın o kadar işin içine girme imkânı yok.
Ama gençler adına kararlar alıp onların dünyasına hükmediyorsunuz. Bunu yaparken kendinizi hangi mihenk taşına göre sınıyorsunuz?
Bugünün gençliğini benim zamanımın gençliği gibi düşünmem, o istikamette emirler vermem söz konusu değil. Bugün dünyanın en ucunda meydana gelen bir gençlik olayından Türk gençliği de etkileniyor.
Ya siz?
Tabii ben de etkileniyorum. Tabii kötü alışkanlıklar bunların dışında.
Efendim, "Nevzat" yeni kişi anlamında, henüz adı konmamış bebeklerin ortak adı. Siz yeni bir zat olma adına kendinizi nasıl yeniliyorsunuz?
İki kızım, dört torunum var. Bir kere onlarla beraberim. Önümüzde, yanımızda okula devam eden nesiller var. Onları takip imkânına sahibim. Gençliğin neler istediğini bu vesileyle hissediyorum.
Yabancı dil bilmemeniz, yenilenme çabalarınıza hiç köstek oldu mu?
Hayır. Bizim normal olarak okullarda dil öğrenme imkânı yok. Benim memuriyet hayatımda pek zamanım olmamıştır.
Torunlarınızla yenileniyorsanız, öğrencileri de torun gibi mi seviyorsunuz?
Hatta onları kıskandıracak kadar.
Ama valiyken torun sevgisini "sorumsuz" bir sevgi diye tanımlamıştınız. Öğrencileri de duyduğunuz böyle sınırlı sorumlu bir sevgi mi?
Yok. Buradaki sorumluluk daha ağır. Onların yetişmesinden sorumlusunuz.
Yılbaşında koyulan kuralların yıl sonunda bakanlarca delinmesi sorumluluk mu?
Bu tabii hoş değil. Gelişmekte olan bir sistemin sonucu. Medyanın, velilerin baskısıyla bazen de politika girer işin içine, sene sonunda ek haklar veriliyor. Bu hep böyle olagelmiş.
Dıştan bakıldığınızda hep heykel gibisiniz. Neden hiç yüzünüz gülmüyor?
Daha önce böyle bir suale muhatap olmadım.
Ama imajınızı, öğretmen ve öğrencilere sorduğumda çoğu "heykel gibi" dedi.
Bu imaj nerden çıktı? Beni herkes çok yakın tanır. Politikada da çok konuşan, halkla ilişkiler kuran bir insanım. Meclis'te fazla kahkaha atmıyorsam ona bir şey diyemem. (Kahkahalar)
Peki, Çiller'in gülümseyen yüzünü gördüğünüzde yüzünüz gülüyor mu?
Sayın Başbakanın hakikaten çok güzel bir smilingi var. Bende o olmayabilir. Bir de ben halin icabına göre gülünecekse gülüyorum, gülünmeyecekse gülmüyorum.
Size hala "vali paşa" deniyor. Askeri kesime yakınlığı da vurgulayan bu tanımdan hoşlanıyor musunuz?
O aslında Osmanlı döneminde valilere paşa unvanı verilmesinden geliyor.
Hoşunuza gidiyor mu?
Yok. Yani hoşuma gidiyor. Daha çok yaşlı insanlar böyle söyler.
12 Eylül döneminde valilik yapmanızın payı yok mu?
Hayır yok.
Genelkurmay'ın size eğitimle ilgili tavsiyeleri oluyor mu?
Hayır. Eğitimle ilgili ne tavsiyesi olacak? Onların kendi mektepleri var.
Onlarla Savunma Bakanlığı'ndan kalan bir istişare alışkanlığınız yok mu?
Pek fazla bir temasımız olmuyor.
En son hangi kitabı okudunuz?
En son...
Kaç yıl önceydi yani?
(Kahkahalar) Yok kaç yıl önce değil. Okuyorum şimdi de. Tabii elimde okuduğum çok şey var da yani milli eğitimle ilgili.
Zaten göreviniz. Ben zihni ufuklar açan kitapları soruyorum. Okumuyor da olabilirsiniz.
Okumuyorum deme durumunda değilim. En çok gazete, haftalık, aylık mevkuteleri okuyorum. (Sayın Bakan, röportaj sırasında hatırlamadığı son okuduğu kitapların adını bir gün sonraki telefon görüşmemizde bildirdi: Geçmişten Geleceğe kalkınma Arayışları, Yerinden Yönetim ve Siyaset, Bir Ceza Avukatının Anıları.)
Çağdaş yazarlarımızı tanıyor musunuz?
Hepsini yakinen okuduğumu söyleyemem.
Peki ders kitaplarına girmesinde sakınca gördüğünüz yazarlar?
Böyle bir tasnif yapmadım.
Ama edebiyat kitapları çağdaş yazarlarımıza hiç yer vermiyor.
Bu iddianızı tartışmak lazım.
Buyurun, söyleyin.
Söyleyemem şimdi. Var mı yok mu, bir tetkik etmem lazım. Çeşitli edebiyat kitapları var. Talim Terbiye Kurulu kabul ettiği takdirde ders kitabı oluyor.
Ama müfredat belli, kitaplar birbirinin benzeri. Bir Nazım Hikmet'i, bir Yaşar Kemal'i derste tanımıyor çocuk. Bunlar sizi rahatsız ediyor mu?
Bu konunun eleştirisinde hiç bulunmadım.
Mesela ders kitaplarında bir Nazım Hikmet şiiri, Yaşar Kemal'in romanlarından bir alıntı girmemeli mi?
Nazım Hikmet'in girmesinde bir sakınca yok. Günümüzde bunların şeyi kalmadı. Yaşar Kemal'in de romanlarını her zaman okuduk, okuyoruz. Ondan bir alıntı olmaması mümkün değildir.
Ama yok. Bunun için çaba gösterir misiniz?
Tetkik etmeden söyleyemem. Bana böyle bir şikâyet de gelmedi.
Kimden şikâyet bekliyorsunuz? Bunlar zaten basında işlenen konular.
Bilemiyorum gazetelerde ne zaman yer aldığını da, "Ders kitaplarında şunlar var, şunlar yok" demem için inceleme yapmam gerekir.
Siz şimdi tecahül-ü arif ‘(Edebiyatta bir şeyi bilip de bilmemezlikten gelme sanatı) mi yapıyorsunuz?
Okulda en güçlü dersim edebiyattı. O kadarcık bir edebiyat yapalım artık. (Kahkahalar)
Ömrünüzde hiç yasak kitap okudunuz mu?
Emniyet'te çalışırken görevli olarak çok okumuşumdur.
Sayılmaz. Gençliğinizde, öğrenciyken kendi merakınız için okudunuz mu?
Öğrenciyken elime yasak kitap geçti mi hatırlamıyorum. (Kahkahalar)
Talim Terbiye'nin adı değişmeli mi sizce?
Bu konuda açık bir görüşüm olmadı.
Bana kışla çağrışımı yapıyor. Size?..
Talim terbiyeden kasıt eğitim ve öğretimdir. Kimse bugüne kadar adının değiştirilmesine tevessül etmemiş.
Öğrenci "talim" edecekse askerden ne farkı olacak?
Yok, o yönde değil, eğitimi ifade eder kabul etmek lazım talimi. Tabii ismi değiştirilemez diye bir kaide yok. Talim Terbiye'nin yükü çok ağır. Daha verimli çalışması için mutlaka bir şeyler yapılması görüşündeyim.
Peki, tarih dersi kitaplarının
resmi tarihin sorgulanması yönünde yeniden ele alınmasını ister
misiniz?
Bu çok iddialı olur. Zaten bu kitaplar yazılırken, normal tarih kitaplarından istifade ediliyor. Tarih kitaplarımızın hakikatlere uygun olması konusu gözden geçirilebilir. Ama bunu bir tarih yargılaması olarak mütalaa etmek doğru olmaz.
Son bir soru. İmzaladığınız her şeyi okur musunuz?
Genel olarak evet. Yazının başıyla sonuna bakıp hemen imza edebileceğim konular da var.
Elimde Bakanlığınızın, açılan bir davayla ilgili olarak Danıştay 5'inici dairesine verdiği bir savunma yazısı var. Burada soruşturma onaylarının Teftiş Kurulu Başkanlığı'nca bakana sunulduğu, bakanların konuyu bilmedikleri, bu yüzden hiç okumadan, ne yazılmışsa onu imzaladığı söyleniyor.
Böyle bir iddiada bulunmak mümkün değil. Hiçbir bakan bir müfettişin ilettiği yazıyı okumadan imzalamaz. Bu o hukuk müşavirinin boyunu aşan bir ifade. Bunu tahkikat konusu yapacağım.