[Mesut Yılmaz 2] - Yılmaz'la çok özel
‘Kumarbaz değilim'
Partiden istifa eden milletvekillerinin ardından "Partimiz daha da güçlendi" dediniz. ANAP'ı, safraları attıkça yükselen bir balona mı benzetiyorsunuz?
Hayır, ifadem tam öyle değil. İstifa eden arkadaşlarımız görüş ayrılığından değil, kişisel nedenlerle ayrıldılar. Bu, bize uygulanan bir komploydu. Sadece dört arkadaşımızın bu senaryoya itibar etmeleri, partimizin direnme gücünü gösteren başarılı bir örnek oldu.
Ama yardımcınız Pakdemirli bile bu laflarınızı "Aristo mantığı kullanıyor" diye eleştirmişti.
Bu da partimizin ne kadar demokratik olduğunu gösterir. Bundan gocunmuyorum.
Sabahları geç kalkmanız, bir uykusever oluşunuzla mı yoksa geceleri geç yatmanızla mı ilgili?
Dünyada en son uykusever herhalde benimdir. 25 yıldan beri hiç hasta olmadım. Gece ikiden aşağı yatağa girmem. Çoğu zaman da dördü bulur. Yani sabah ezanı okunduğu zaman uyurum.
Sabah namazını kılıp da mı yatıyorsunuz?
Hayır, ezanı dinleyip yatıyorum. Buna rağmen sabahları hiçbir zaman dokuzdan geç kalkmam.
Kolay ayılmıyor
Ama hep randevularınıza geç kalıyor, insanları bekletiyorsunuz. Kolay ayılamıyor musunuz/?
Evet. Geç yatmanın en büyük zararı, kalktıktan iki saat sonrasına kadar konsantre olamamak. Sabahları bir sıcak, bir soğuk yani şok duş yapmadan ayılamıyorum.
Uykusever değilseniz bile, bir pokerseversiniz değil mi?
İdim. 91 Haziran'ından beri bir defa bile oynamadım.
Öyleyse adınız niye kumarbaza çıktı?
Kâğıt oyunlarının hepsini bilirim. Hepsini de oynarım. Bundan da büyük haz duyarım. Ama ne kazanmak sevindirir beni, ne de kaybetmek üzer. O anlamda kumarbaz değilim.
Partililerle mi oynuyorsunuz?
Hayır. Daha çok üniversite yıllarından arkadaşlarımla oynardım. Kumar farklı bir şey. Kaybettiğinizde size stres verir. Ben kaybetsem de vermez bu duyguyu.
Politikada da mı böylesiniz?
Politikayı oyun gibi görmüyorum.
Peki, sizce kocasından önce yatan kadından hayır gelir mi?
Bu bir Denizli deyişi.
"Karı, darı, arı..."
Ama siz kullandınız bunu. Halka hitaben "Kocasından önce yatan kadından, Haziran'dan öne ekilen darıdan, seçimden önce gelen dozerden hayır gelmez" dediniz.
Bu, tabii benim adaptasyonum. Aslında, "karı, darı ve arı" kelimeleri var. ben hanım dedim. Seçim öncesi yapılan yatırımların Denizli'deki bu deyiş uygun olarak bir anlam taşımadığını söylemek istedim.
Herhalde yarısı doğru, yarısı yanlış laf etmezsiniz siz. Yani şimdi Berna Hanım sizden önce yatarsa, sizden mi hayır gelmez, ondan mı?
Ben yatana kadar Berna Hanım yatar, uyanır, tekrar yatar.
"Önce Berna yatar"
Yani ikinizden de hayır gelmiyor.
(Kahkahalar...) Şimdi ben yatana kadar Berna Hanım birkaç kere yatar, kalkar, bana çay yapar, tekrar yatar, kalkar, tekrar yatar...
Peki, ama sizin gibi bir insan karı, darı ve dozer arasında nasıl bir ilişki kurmuş olabilir? Kadınları darı gibi yenilecek ya da dozerle ezilecek yaratıklar olarak görmüyorsunuz değil mi?
Hayır hayır. Ben o deyiş üzerine yorum yapmadım. Doğrudur, yanlıştır, beni ilgilendirmez. Ben sadece Denizli'deki bu yaygın deyişi seçim yatırımıyla bağdaştırdım.
Tansu'ya ‘hatun...'
Peki, ama Tansu Hanıma "O kadın, hatun" gibi bir hitap tarzınızın kadınlar tarafından sizin bir homongolos (Kadın düşmanı) olduğunuz şeklinde algılandığını hiç fark ettiniz mi?
İşin garibi, ben Tansu hanımla ilgili bir defa, gazetecilerle yaptığımız bir sohbet sırasında bunu özne olarak kullandım. Sırf şey olarak, yani hani "adam" derler ya öyle. Fakat hemen bunu televizyonda ve basında mesele haline getirdiler. Aslında bunu bir saygısızlık ifadesi olarak düşünmedim. Hatun derim. Hatunda bir şey görmüyorum.
‘Özal'a Emlakbank'ı anlatmıştım'
Vatandaş Mesut'la, politikacı Mesut arasında kaç derecelik fark var?
56 derece!.. Ne bileyim kaç derece!
Özalların mal varlığı konusunda "Vatandaş Mesut bundan rahatsızdır. Ama politikacı Mesut bu konuda herhangi bir sorumluluk hissetmiyor" demiştiniz.
O benim ilk beyanım değil. Sizinle yaptığım ve 1 Ekim 1991'de Hürriyet'te yayınlanan röportajda, "Cumhurbaşkanı dışında Özal ailesi fertlerinin hiçbir ayrıcalığı yoktur" demiştim. Siz de bunun üzerine yorum yapmış, "Hanedan söylentilerinden rahatsız" diye yazmıştınız. Türkiye'de maalesef toplumsal hafıza çok zayıf. Ben 91'deki başbakanlığımdan bu güne hep aynı çizgi üzerinde yürümüşüm yani.
Bir dakika. Arada önemli bir nüans var. Soru, "Özalların mal varlığından rahatsız mısınız?" Cevap, "Vatandaş olarak evet, politikacı olarak hayır." Yani vatandaş maskesi altında, politikacı kimliğiniz aba altından sopa göstermiş olmuyor mu?
Şimdi bak. Bana soru soran yazarlarla konuşuyoruz. Ortada teyp falan da yok. Bu iddialardan, spekülasyonlardan, normal vatanlardan daha fazla rahatsızlık duyuyorum. Çünkü Özal bizim kurucumuz, siyasi olarak benim önderim. Ben elbette ki bu iddialardan rahatsızlık duyuyorum. Ama bu yeterli değil. Bana yöneltilecek ikinci bir soru var: "Arkadaş sen rahatsızlık duyuyorsun... Memlekette başbakanlık yaptın... Her imkânın vardı bunları ortaya çıkarmak için... Niye o zaman bunlardan dolayı sorumluluğunun gereğini yapmadın?"
Emlakbank soruşturması
"Bunu ben de soracağım da ondan önce Benim bu meseleyi gündeme getirecek bir bilgim yok" demiştiniz. Yoksa onu da mı demediniz?
Şimdi onu söyleyeceğim. Başlığı yakaladın. Şimdi başbakan olarak yani politikacı olarak bu işlerin aslını biliyorum da bunlara göz yumdum suçlaması bana yapılamaz. Bu iddiaların hangilerinin ne ölçüde olduğunu biliyorum. Bugün hala biliyorum ama bak ben ne yapmışım başbakanken. Başbakanlıktan ayrılmadan Eylül 91'de, Emlak Bankası'nın Halkalı ve Eryaman'daki toplum konut işleriyle ilgili Başbakanlık Teftiş Kurulu'na araştırın" demişim ve sonra ne olmuş biliyor musun? Bir buçuk ay sonra başbakanlıktan ayrılmışım. Bugüne kadar benim açtığım soruşturma sonuçlanmamış. Mahkemede yirmi iki tane dosya var ya... Bunların
hiçbirisi üç sene önce benim talimatımla açılan soruşturmanın, savcılığa intikal etmiş dosyaları değil. Emlak Bankası'nın kendi teftiş kurulunun hazırladığı dosyalar.
Peki, bir dakika... Bütün bunları söylemek için Civan olayının patlak vermesini neden beklediniz?
Bütün bunları söylemek için ben Civan olayının patlak vermesini beklemedim. Sen de biliyorsun ki ben bunları ilk 91 Ekim'inde sana söylemişim. 1994 Mayıs'ında Hürriyet'te yaptığım o konuşmada tekrar aynılarını
söylemişim.
Ama o iki konuşmada da Emlakbank olayı yok ki. Ben spesifik olarak Civan olayından söz ediyorum.
"Civan'ı görevden almak istedik" açıklamanızı, şimdi "Özallar da yolsuzluğa bir şekilde bulaştılar" imasıyla bugün kullanıyorsunuz.
Bugün gelinen noktada dahi hiç kimseyi suçlamıyorum. Netice itibariyle ortada iddialar var... Bu iddialar yargıya intikal etmiş... Yargı kararını verecek, buna da herkes saygı duyacak. Ama benim baştan beri savunduğum bir iddia var: Ülkeyi yönetenlerle ilgili, onların yakın çevresiyle ilgili bu tür iddialar eğer yaygınlaşmışsa, o zaman bunları duymazlıktan gelemezsiniz. O zaman bilakis yönetenlerin kendilerinin bunların üzerine gitmesi lazım. Ben Dışişleri Bakanı olduğumda, Vuralhan Olayı patlak vermiş. Ben soruşturma açmışım, dosyayı hazırlamışım, Danıştay'a vermişim. Sonuç çıkmış, çıkmamış... Zaman aşımına tabii olmuş... O beni ilgilendirmiyor. Ben görevimi yapmışım. Ben başbakan olduğum zaman Emlak Bankası ile ilgili iddialar gelmiş. Teftiş Kurulu'na talimat vermişim, demişim ki soruşturma açın. Soruyorum şimdi. Ne yapabilirdim? Ben yargı değilim, savcı değilim, doğrudan doğruya mahkemeye de insanları gönderemem. Benim yapabileceğim, bu iddiaların doğruluk derecesinin ortaya çıkmasına imkân sağlamak. Benim Özal'la tartışmamın kökeninde de bu yatar. Ben diyordum ki "Bu iddiaları ortaya çıktığı anda boğmamız lazım. Kendimize güveniyorsak, bu iddialardan dolayı gocunacak şeyimiz yoksa bunların üstüne ilk biz gitmemiz lazım"
Direkt bu Emlakbank'la ilgili kuşkularınızı söylediniz mi Özal'a, yani Civan'la ilgili böyle bir yüz yüze görüşmeniz oldu mu?
‘Özal'a anlatmıştım'
Evet söyledim. Sade bunu değil birkaç olay daha vardı.
Ne dediniz?
Emlakbank olaylarını söyledim. Üzerinde söylenti olan bu olayları, ister Meclis'te, ister denetim organlarını çalıştırarak bizim açıklığa kavuşturmamızı, yönetim olarak üzerimizdeki gölgeyi gidermenin yolunun bu olduğunu söyledim.
Ne dedi peki?
Bu konuda kesinlikle benimle mutabık değildi. "Bizim toplumumuz dedikodu üretmeye çok yatkın bir
toplumdur. Eğer her dedikodu bu şekilde bir denetim faaliyetine uğrarsa devlet felce uğrar" dedi.
Bu konuşma ne zaman yapıldı?
89 mahalli seçimlerinden sonra yaptığımız, baş başa beş-altı saatlik konuşmada anlattım. Bana dedi ki "Sen yanlış düşünüyorsun. Her devlette böyle yanlışlıklar olur ama bunları kapatacağım derken biz asıl
mekanizmaları tıkarsak devletin çarkları durur." Ama benim orada kastım daha çok, topluma mal olmuş yaygın iddiaların üzerine gitmekti. İşte sonra da başbakanken Emlak Bankası'yla ilgili soruşturmayı ben açtık ve 1992'de de bunu rafa kaldırmışlar, bugüne kadar...
‘Demirel ve Çiller sorumludur'
Bu durumdan kimi sorumlu tutuyorsunuz?
Bu soruşturmaların sonuçlanmamasından, o günün başbakanı Demirel ve ondan sonraki başbakan olan Çiller sorumludur. Dolayısıyla benim onlardan hesap sormam gerekir. Üç senedir, benim seçime giderken, riske girerek bizim dönemimizde olmuş bir olayla ilgili açtırdığım soruşturmayı sonuçlandırmıyorlar... Sonra kalkıp yolsuzlukla mücadeleden bahsediyorlar. Bana göre bunun sorumlusu hem Demirel, hem Çiller'dir. Benim onları suçlamaya hakkın vardır. Kalkmış Esat Kıratlıoğlu, suç duyurusunda bulunuyor benim için. Biz de şimdi Sağlık Bakanlığı'na onun için vaka duyurusu yapacağız.
Bu olayların tekrarlanmaması için en öngörüyorsunuz?
Özel bir düzenlemeye ihtiyaç var. Bir anayasa değişikliği bir de şu an yürürlükte olan Yolsuzlukla Mücadele Yasa'sının bir maddesinde değişiklik yaparak köklü bir tedbir getirilebileceğine inanıyoruz. Anayasa'da yapılacak değişikliğin özü; yolsuzluk olaylarıyla ilgili olarak dokunulmazlığı olan kişiler eğer meseleye karışmışlarsa, savcı doğrudan Yargıtay'a başvuruyor. Yargıtay eğer dokunulmazlığın kaldırılması gerektiğine karar vermişse, Meclis kararına gerek kalmadan dokunulmazlık kalkmış sayılıyor. İkinci olarak bu meseleler, ihtisaslaşmış bir mahkemenin varlığını gerektiriyor.
Biz diyoruz ki her ilde bir mahkeme, mesela ikinci ağır ceza mahkemesi, sadece bu davalar baksın. O
mahkemenin savcı ve hâkimlerine özel güvenceler sağlansın. Bunu da Rüşvetle Mücadele Yasası'nın bir maddesini değiştirmekle sağlayabiliriz. Şimdi biz bu tekliflerimizi pazartesi günü imzaya açıyoruz.
Siz şu anda "Dündar Kılıç'la görüşmedim" diyen Semra Özal'a mı, yoksa "Semra Özal'la üç kez görüştüm" diyen Dündar Kılıç'a mı inanıyorsunuz?
Ben sadece ikisinin birden doğru olmayacağını biliyorum.
Hadi yapmayın. Hangisi daha doğru geliyor size?
Yine sıkıştırdın.
Hangisi doğru?
Onu da yargıya bırakıyorum.
İleride kopması muhtemel yeni bir skandalla ilgili bir önseziniz var mı? Varsa ya şimdi söyleyin ya da sonsuza kadar susun.
.....
Bu skandal sizce bu kadarla mı kalacak?
.....
Bir de vatandaş gözüyle bakın olaya. Dürüst politikacı imajınız var... İnsanlar cevap bekliyor.
Öyle olaylar yaşıyoruz ki artık hiçbir şey benim için sürpriz olmamaya başladı. Zannediyorum vatandaş için de bu giderek yerleşiyor.
Demek başka kuşkularınız, soru işaretleriniz yok. Öyleyse, Civan'ı görevden almak istediğinizi bu olaylar ortaya çıktığında söylemeniz, sorumluluk muydu sorumsuzluk muydu?
Dediğim gibi Emlakbank'la ilgili bir soruşturma açmıştım. Yani iddiaları ciddi gördüm. Şimdi soruşturmayı açtığım zaman orada aynı genel müdürün göreve devam etmesi bana göre yanlış olurdu. Onun için genel müdürün değiştirilmesi konusunu Ekrem Pakdemirli'ye söyledim. Gitti Özal'la konuştu. Rahmetli Özal bizim tarafımızdan getirilmiş bir bürokratın, bizim tarafımızdan alınmasının yanlış olacağını söyledi.
İyi ama Pakdemirli de sizin gibi ne yardan geçiyor ne serden. Civan'ın yolsuzluklarını bilmediğini söylüyor, sonra da görevden alma gerekçesi olarak sadece gençliğini gösteriyor...
Pakdemirli, gençlik konusunda Aristo mantığına göre yanlış yapıyor. Çünkü bizim de getirdiğimiz genel müdürlerin bir çoğu genç insanlardı.
Özal ailesiyle ne zamandır yüz yüze görüşmüyorsunuz?
Rahmetli Özal'ın cenazesinden beri.
Bugün Semra Hanım'la karşılaşsanız ona ne söylerdiniz?
Kısa bir süre önce bir nişan toplantısında karşılaştık görüşmedik.
Birbirinizi görmeye tahammülünüz mü yok?
Kendisinin Sabah'ta bir sene kadar önce, Özal'ın ölümünden beni sorumlu tutan bir beyanı vardı. O beyanın çarpıtıldığını bir aracı vasıtasıyla bana ulaştırdı ama onu tekzip zahmetine katlanmadı.
Rüşvet yiyen bakan
Siz geçen yıl, -yine bizde yayınlanmıştı- bir bakanın rüşvet aldığına dair elinizde kesin bilgi olduğunu söylediniz. Ancak bunu açıklamayı rüşvet verenlere bir defalık af çıkartma şartına bağladınız. Böylece rüşvet alan bir bakan sizin sayenizde yerini korumuş oldu. Buna hakkınız var mıydı?
Hayır, orada söylediğim hadise şuydu. Bir müteahhit bize, bir bakana rüşvet verdiğini, bunu açıklarsa kendisinin de sorumlu olacağı için açıklayamayacağını söyledi. Sabah gazetesi o zamanlar rüşvet suçlarına bir defalık af kampanyası açmıştı. Bunun çok yararlı olduğunu, eğer böyle bir düzenleme yapılırsa bu kişinin hangi bakana rüşvet verdiğini bana açıklayacağını söylediğini belirttim. Maalesef bu konuda gerekli yasal düzenleme yapılmadı.
O kişi size bakanın ismini söylemedi mi?
Hayır. Sadece "Ben bir bakana rüşvet verdim. Bunu söyleyemem çünkü söylersem suçlu olurum" dedi.
Doğru söyleyin. Sormadınız mı gerçekten o bakanın kim olduğunu?
Sordum, hatta fikrim de var o konuda ama kendisi haklı olarak daha fazla bilgi vermekten kaçındı.
Ama siz bir parti liderisiniz. Böyle bir sır saklanır mı?
Saklamadım. Olayı anlattım. Ama dedim ki bunun daha açığa çıkmasını istiyorsanız yasal değişikliğe siz de destek verin. Biz teklif de verdik Anavatan Partisi olarak.
Yani şu anda o rüşvetçi bakanın koltuğunda oturmasından kendinizi sorumlu hissetmiyor musunuz?
O koltuklarda oturmaması gereken o kadar çok bakan şu anda oralarda oturuyor ki!.. Benim bir kere kişisel bir konuda sorumluluk duygusu içinde olmamı gerektirecek bir durum olduğuna inanmıyorum. Kaldı ki ben başbakan olsaydım, benim bakanlarımdan biri için böyle bir iddia gündeme gelseydi, benim ilk yapacağım şey, bu bir defalık pişmanlık yasasını çıkarmak olurdu.
Ahmet Özal'ın teklifi
Ahmet Özal, Siyaset Meydanı'nda amcası Yusuf Özal'ın servetini de katarak servetini sizin servetinizle değiştirmeye hazır olduğunu söyledi. Siz de hazır mısınız?
Hiçbir zaman bunu ciddiye alınacak bir ifade olarak görmedim. Kaldı ki Ahmet Özal'ın bu meselede niye beni muhatap alma ihtiyacı duyduğunu da doğrusu tahlil edemiyorum. Ahmet Özal bu son olayda kendisine yönelik bir komplo olduğu saplantısına kapılmış ve bu komplonun içinde benim de olduğumu düşünüyor. ifadelerinden bu anlaşılıyor. Ben doğrusu kendisinin bu olayla ilişkisi konusunda net bir bilgiye sahip değilim. Eğer net bir bilgiye sahip olsaydım sizden saklamazdım.
Aileden zengin bir insan olduğunuzu herkes biliyor. Sizin kaç eviniz, kaç dönüm arsanız, bankada ne
kadar paranız var?
Bakın ben 1983'te milletvekili olduğum zaman mal beyanında bulunmuşum. 91'de seçildikten sonra tekrar verdim. Hatta mal varlığımdaki değişmelerden dolayı ek beyannameler de verdim. Benim mal beyanım Meclis'e yaptığım bildiriden zaten meydandadır. Kaldı ki ben bunu gizlenecek bir şey olarak görmedim. Bugünkü mal beyanımı, yani tam vakıf olsam şu anda size de söylerim. Benim bildiğim gayrimenkul olarak İstanbul'da üç tane gayrimenkulüm var. İki apartman dairesi ve bir evim var. Ondan sonra, babamdan intikal eden İstanbul'da bir iş hanım var. Birde eşimin, kardeşimin tekstil şirketindeki ortaklığı var. Onun dışında bir-iki tane kooperatif ortaklığım devam ediyor. Son dört yıl içinde dört gayrimenkul sattım. Şu anda da iki gayrimenkulümü satışa çıkarmış durumdayım.
Yurtdışında paranız, malınız var mı?
Maalesef yurt dışında servetim yok.
Bildiğim kadarıyla Yılmaz ailesinde para işlerinden kardeşiniz Turgut Yılmaz sorumlu...
O kadar kardeşim ilgili ki ben ne kadar vergi ödediğimi bile bilmem. Bütün gelirlerimin vergisini kardeşim verir.
Peki, kardeşiniz mi daha zengin, siz mi?
Kardeşim beni ona katlar dersem abartmamış olurum.
Yarın: Ordu, Çiller'den ileri