[Mehmet Moğultay] - Antirerör Yasası topal!
Nuriye Akman
Sabah Gazetesi
Yasaları kadınlara benzeten ve yasa yaparken "kekeme ve topal olmayan kadınlar" arayan Adalet Bakanı Moğultay'a göre, koalisyonun üzerinde anlaştığı Antiterör Yasası'nda "tatlı bir topallık" var.
"İktidar" okuyan zengin avukat!
Mehmet Moğultay, hukukçu olmayı çocukken kafasına koymuştu. 26 yaşına geldiğinde, kazancından 9 bin dolar vergi veren zengin bir avukattı. Bugün ise ne kadar vergi verdiğini bilmiyor. Alevi inancın gereklerini yerine getiremediğini söylüyor, ama haddini bilmeyi İslam'ın altıncı şartı olarak öne sürüyor. Tabii ki, haddini bildiği için Adalet Bakanı olduğuna inanıyor. Zaten Çalışma Bakanlığı'ndan sonra başka bir bakanlık önerilseydi kabul etmeyecekti. Burası onun için öyle önemli bir post ki, "Eline, diline, beline sahip olma" gereğini unutmadığını iddia ediyor. Kaçamak cevaplar verişi, belki de bu yüzden. Şu anda Bertrand Russel'in "İktidar" adlı kitabını okuyor. Herhalde Russel'dan, nasıl iktidar olunacağını öğreniyor.
Sayın Bakan, Türkiye'de devlet terörü var mı?
Bu soruya yanıt vermem mümkün değil.
Yani kafanızda net bir fikir yok mu?
Efendim, ben hükümetin sorumlu bir bakanıyım. Güvenlik güçlerinden bir yakınma olduğunda gerekeni yapıyoruz. 1988'de sade milletvekili iken böyle konuşmuyordunuz ama. Dönemin İçişleri Bakanı Kalemli'ye gensoru önergesi vermiştiniz ve onu devlet terörüne karşı yetersiz kalmakla suçluyordunuz. Sizin döneminizde kesildi mi devlet terörü?
Bu tip yakınmalar zaman zaman oluyor. Ama bir hukukçu olarak maddi delille desteklenmemiş bir olay hakkında kesin yargı söyleyemem.
Ana muhalefetteyken bu iddiaları tek tek gündeme getirmiştiniz. Bugün İçişleri Bakanı'ndan aynı hesabı soruyor musunuz?
Efendim, sormaya gerek yok. Bana başbakanlıktan intikal eden olaylar hakkında gereken özeni gösteriyorum. Ben şimdi polemik yapan bir politikacıdan çok, sorumlu bir mevkideyim.
Bakın, o günlerde "Polis, yeraltı dünyasıyla iç içe, kucak kucağa" diyordunuz. Benim öğrenmek istediğim, polis bugün sizce mafyanın kucağından indi mi?
O tarihte muhalefet milletvekili olarak bunları meclis kürsüsünden söylüyordum. Şimdi hükümetin bir üyesiyim, ağlayamam, yakınamam. İnsanlar iktidar etme gücünü kaybettikleri zaman iktidardan gitmek zorundalar.
Yargı bağımsız mı?
İktidar olduğunuza göre, 1988'de "Ülkücü çete başı Alaattin Çakıcı'yı neden yakalayamıyorsunuz" diye Kalemli'ye yönelttiğiniz soruyu bugün Menteşe'ye yöneltiyor musunuz?
Alaattin Çakıcı aranıyor. Bu, Emniyet'in işi. Bakın, repo faizlerinin yüzde 900'e, devlet tahvillerin yüzde 400'e çıktığı bir dönemde alacaklılar yüzde 30 gecikme faiziyle devam ediyor, alacağın tahsili gecikiyorsa, insanlar yargı dışı yollara başvurabiliyor.
Peki, yargı bağımsız mı?
Tartışmasız bağımsız.
Nasıl tartışmasız? Neden savcılar, "Biz aslında memuruz" diye feryat ediyor?
Bunu bir savcı söyledi.
Hayır. Sadece Selim Ulaş değil, başkaları da söyledi.
Şimdi Türkiye'de kimse yargının bağımsız olmadığını söyleyemez. Ama yargıya geçmişte gereken önem verilmemiş. Bakın, ben yedek subaylığımı İstanbul'da Birinci Ordu Askeri Mahkemesi'nde askeri savcı olarak yaptım. Fenerbahçeli Cemil Trabzon maçında kaçak oynarken, onu yakalayıp getiren savcı benim. Ben Fenerbahçe ile ilgili bir soruşturma yaptığım zaman kimse bana baskı yapmadı.
Kendi deneyimlerinizi nasıl genelleştirebiliyorsunuz?
Hangi savcı diyebilir ki, "Elim kolum bağlı?"
Ama diyorlar. "Memuruz" diyorlar.
Ne ilgisi var? Bakınız, ben Çemişgezek Savcısı'nı görevden alamam. Ama Almanya'da Adalet Bakanı, Federal Mahkeme Başsavcısı'nı görevden alabiliyor. Bir savcı basına demeç verse, hukuk kurallarını aşsa, ben kendisiyle ilgili bir işlem yapamıyorum. Ancak bir soruşturma emri verebiliyorum. Soruşturmayı da bir yargıç yapıyor.
Ama onlar da özlük hakları açısından size bağlı değil mi?
Doğru, ama onun da bir teminatı var. Teftiş Kurulu raporuyla ilgili siz bakan olarak karar verme hakkına sahip değilsiniz. Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'na giriyor.
İyi ya, siz ve müsteşarınız da kurul üyesi.
Bu hiç önemli değil.
Nasıl değil?
Yani bana yetki verseler, ben ikisini de kuruldan çekerim.
Demek bir rahatsızlık oluyor kurulda.
Hayır. Sadece Adalet Bakanı'yla müsteşar o kurulda her şeyi yapıyor diye yaygın bir kanaat var, onu silmek için.
Peki, ama bu kanaat haksız mı? Kurulun sekretaryası size ait. Gündeme hâkimsiniz.
Adalet Bakanları kurul toplantılarına genelde katılmazlar.
Bu önemli değil ki, sizin yerinize yedek üyelerden biri giriyor.
Bakınız, İstanbul ilçelerinden il merkezine gönderilen bir savcının mümkünse tekrar ilçelerden birine verilmesini istedim. Bu talebim reddedildi.
Bu sizin sorununuz.
Söylemek istediğim, bakanın, kurul üyelerine hiçbir şekilde baskı yapamayacağı.
Sayın Bakan, SHP'nin, Arif Yüksel'in müsteşarlığı döneminde kurula ne tür eleştiriler yaptığını unutmadık daha.
Bakın, ben isim telaffuz etmem. Kimsenin ardından konuşmam. Kurulun o günkü yapısı başkaydı. Ben diyorum ki, bu kurulun kapısından girdiğiniz an, inançlarınızı dışarıda bırakacaksınız.
Madem hâkim ve savcılar bağımsız, neden bu kurulun kararlarına karşı dava açamıyorlar?
Anayasadan kaynaklanıyor.
Bunu da mı bağımsızlığı zedeleyen bir unsur olarak görmüyorsunuz?
Zedeler, ama onun da bir çaresi bulunmalıdır.
Kurul üyelerinin tümümün bizzat hâkimler ve savcılar tarafından seçilmesine ne dersiniz?
Tabii. Kurulun üyelerinin birinci sınıf hâkimler tarafından seçilmesinden yanayım. Bu yönde bir hazırlığımız tamamlanmak üzere.
Rüşvete bir defalık af çıkarılması önerisine nasıl bakıyorsunuz?
Rüşvet rüşvettir. Affı olur mu? Bunlar siyasi spekülasyon. Hayal ürünü şeylerle topluma zaman kaybettirmenin gereği yok.
Acı bir iddia var. Bu yasa çıkarsa, size rüşvet verdiğini açıklamaya hazır bir müteahhitten söz ediliyor.
Bunu açıkça söylemiyorlarsa onursuzdurlar. İçtiğim suda doğruluk yoksa ben o suyu bile içmem.
Antiterör Yasası
Peki, bir kadınla bir kanun arasında ne benzerlik vardır?
Kadın da kanun da mutluluk, barış kaynağıdır.
Çalışma Bakanı iken İş Güvenliği Yasası'nı kadına benzetmiş ve "Kekeme ve topal olmayan özürsüz kadın arıyorum" demiştiniz. Kamuoyuna "demokratikleşme" paketi diye sunduğunuz Antitörer Yasası sizce özürsüz bir kadına benziyor mu?
Yani bir topallık var... Buna rağmen iyi bir yasa tasarısı.
Hem topal, hem iyi nasıl oluyor?
Yani tatlı bir topallık var. Benim komisyonumun hazırladığı tasarı ideal bir tasarıydı. Ama bu tasarıyla da bir uzlaşmaya vardık.
Tasarıdaki "Açık ve yakın tehlike yaratacak" şeklindeki ifadenin fikir özgürlüğünü değil, doğrudan fikri hedef aldığı söyleniyor.
Bir düşüncenin suç olabilmesi için devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğünün açık ve yakın tehlike teşkil etmesi, eleştiri sınırlarını aşması lazım.
Zaten eleştiriler bunun tespitinin güçlüğünde yoğunlaşıyor.
Bir arkadaşımız (Seyfi Oktay) grupta söyledi bunu. Yalnız bu ifade daha önce onun hazırladığı raporda da var. Eleştiri dinlerim ama katılmak zorunda değilim.
Ama bu yasa üzerinde toplumsal bir uzlaşma olamadı. Ne sağcılar beğendi, ne solcular.
Ben beğendiğime göre, doğru bir şey yapmışım. DGM kapsamına giren bazı suçların cezaları ertelenemiyor, paraya çevrilemiyordu. Biz bunları getirdik. Güvenlik soruşturmalarını yasal bir statüye kavuşturduk.
"Kör topal da olsa bu bir gelişmedir" mi diyorsunuz?
Evet. Topal kadınlardan da sağlıklı çocuklar doğar.
Genç yaşta zengin oldu
Kendinizi ilk kez zengin hissettiğinizde yaşınız kaçtı?
Kendi kazancımla 26 yaşında zengindim.
Bu kadar genç bir avukatın zenginliğinin sırrı neydi?
26 yaşımdayken 9 bin dolar, 30'umda da 16 bin dolar vergi ödedim ben.
Avukatların çoğunun açlıktan nefesi kokar, siz süper avukat mıydınız?
Evet, kazancım çok iyiydi. Benim o tarihte ödediğim vergi bugün trilyonlara tekabül ediyor.
Bugün ne ödüyorsunuz?
Bilmiyorum. Çıkartmadım.
Mal varlığınızın bir bölümünü başkalarının adına kaydettirdiğiniz iddia ediliyor.
Bunlar gülünç şeyler. Abesle iştigal etmek...
Sayın Moğultay, siz neden Adalet Bakanı oldunuz?
Bunun takdiri genel başkanımıza ait.
Ama Çalışma Bakanı iken genel sekreterlik size teklif edildiğinde "Yüksek tansiyonum elvermez" diye reddetmiştiniz. Yüksek tansiyonunuz Adalet Bakanı olmaya nasıl el verdi?
Adalet Bakanlığı, genel sekreterlikten kolay. Genel sekreterlik için 839 ilçe, 76 bin 915 birimi gezeceksiniz. Buna tansiyonum dayanmaz.
İSKİ'ye ilişkin hakkınızda iddialar varken Adalet Bakanı olmayı siyaseten doğru mu buldunuz?
Efendim benim İSKİ'yle ne bağlantım var ki?.. Olmadığını kul da Tanrı da biliyor.
Adalet Bakanı olmanız bu iddialara karşı bir meydan okuma mıydı?
Benim korkacak bir şeyim yok. Ben zaten Adalet Bakanlığı dışında bir bakanlığa gelseydim, görevi kabul etmeyecektim.
En beğendiğiniz bakanlık Adalet olduğu için mi?
Bir kişinin o bakanlıkla ilgili formasyon ve bilgisi olması lazım, yoksa bakanlık beğenip beğenmeme değil bu. İslam'ın şartı 7 olmalı. Altıncısı haddini bilmek, yedincisi haddini bilmeyene haddini bildirmek olmalı.
Ama Adalet Bakanlığı öyle bir bakanlık ki seçimden üç ay önce istifa etmesi gerekiyor. Hakkında iddialar olan birinin Adalet Bakanı olmayı kabul etmesi doğal mı?
Ben şeref duydum, zevkle kabul ettim. Çünkü üstesinden gelebileceğim bir bakanlıktı. Ayrıca ben bu iddiaların muhatabı değildim. Benimle ilgili iddiaları yazan basın organları mahkûm oldular.
"İddialar komploydu"
Amerika'da bir bakan, hizmetçisini sigorta ettirmemek gibi daha hafif nedenlerle istifa etti. Siz neden bu yola başvurmadınız?
Bu iddiaların hepsi bir komploydu. Benim de bu komploya boyun eğmemem lazımdı.
Size kim komplo kursun ki?
Hiçbir şahsın ismini bana telaffuz ettiremezsiniz.
O zaman da komplo iddianız havada kalmaz mı?
Hayır. Bakın İSKİ dosyasının ortaya atıldığı tarih olan 1.8.1993, İstanbul kongresinin olduğu gündür. İnönü'nün ayrılmasından sonra Kurultay'a kadar aday belirleyecek, delege seçen bir kongredir. Ve benim İstanbul'da etkinliğim var. Basında genel başkanlık için en güçlü aday olarak gösterildim, "Güçlü ama Kürt-Alevi" yorumları yapılıyor. Tam bu sırada hiç ilgim yokken adımı İSKİ dosyasına karıştırıyorlar.
Madem öyle, neden dokunulmazlığınızın kaldırılmasını isteyip doğrudan yargılanmadınız? Bu yolla aklanıp, daha güçlü olarak siyasete devam edebilirdiniz.
Türkiye çok unutkan bir toplum. Bu iddianıza katılmıyorum. Düne kadar Özal'ın mezarına her gün binlerce insan gidiyordu. Bugün bir tek insan gidiyor mu? Bakın, hakkımdaki fezlekeyi -ki fezleke olmadığını daha sonra öğrendim- Amerika'dayken duydum. Eşim de bilir, "Döndüğümde dokunulmazlığımın kaldırılmasını kemdim isteyeceğim, ‘gerek yok' denirse de milletvekilliğinden istifa edeceğim" dedim.
Bunu yapmanızı ne engelledi?
TBMM başkanı bir hukukçudur. Fezleke denilen o yazıyı görünce "Böyle iş olmaz" diyor. Fezleke değil, numarası yok, arkasında takım evrakı yok, daha savcılığa gitmemiş, Adalet Bakanı'na geliyor, Meclis'e yollanıyor. Benim ifademi almış gibi "50 milyonluk ödemeyi kabul etmesi" gibi bir ifadeye yer veriyor. İddia yok, aleyhte bir delil yok, belge yok. Şimdi bir savcı asılsız ihbarlar alsa ve 226'yı bularak iktidar olmuş ve Meclis'te 80 milletvekilinin dokunulmazlığının kaldırılmasına ilişkin bir yazı gönderse, doğru mudur? Bakın mesela hakkımdaki gensoru görüşülürken İSKİ komisyonu Başkan Vekili Sabri Öztürk, "Moğultay'ın yeğeni olduğu iddia edilen Hıdır Kazan'ın Narkotik Şube Müdürlüğü'nden aldığım bir faksa göre, eroin e PKK ile bağı olduğu ortaya çıkmıştır" dedi. İşte o faks burada, bakın ne yazıyor: "Hıdır Kazan'ın uyuşturucu kaçakçılığı ile ilgisi tespit edilememiştir." İmza Mestan Şener. Emniyet Müdür Yardımcısı. Böyleyken Sabri Öztürk kürsüde aksini söylüyor. Bunların hepsi, bu iddialardan daha aşağılık.
"Dürüstlük yaşam biçimim"
Peki, üslubunuzla ilgili bir soru. Sık sık "dürüstlük abidesiyim" dersiniz. Siz dürüst insanların kendilerini abideleştirdiğini hiç gördünüz mü?
O kadar çok ithamlara maruz kalıyorsunuz ki, mecbur kalıyorsunuz böyle söylemeye.
İSKİ'den önce de "Markam dürüstlük" diyordunuz. İnsan kendini markalaştırır mı?
Efendim dürüstlük benim yaşama biçimim. Çalışma Bakanı iken de hayali ithamlarla karşılaştım. Dürüstlük insanın mayasındadır. Ben bulunduğum mevkilere el etek öperek gelmedim.
Hala ellerinizi göğe kaldırıp iddia sahiplerine beddua ediyor musunuz?
Ediyorum.
Artık Adalet Bakanısınız, gerçekleri açığa çıkarmak için yetkileriniz var. Elleri gökten yere çevirmek gerekmez mi?
Yok. Bakan olarak haksızlıklara karşı mücadele ediyorum. Ama dünyevi olmanın ötesinde birde ahiret yönü var bunun.
Siz İSKİ Komisyonu Başkanı Öztaylan'ı arayıp "Anlaşalım" dediniz mi?
Ne ilgisi var?
Öztaylan, komisyon üyelerine, kendisine anlaşma teklif ettiğinizi söylemiş.
Hayal mahsulü. Bu arkadaşımız çok hayalcidir. Kendisiyle konuşmaya tenezzül bile etmem.
Karayalçın'ın, SHP'nin başına geldiği günle bugün kıyaslandığında, bir güven kaybı var mı sizce?
Bu kısa bir süre içinde özlemlerinin tamamını bulamayanlar olabilir ama bu bir med-cezir gibi alçalma-yükselme meselesidir.
Karayalçın şu anda med'de mi cezir'de mi?
İniş çıkışlar her parti genel başkanı için zaman zaman olur.