[İlber Ortaylı] - Alfabeyi öğrenmeyen roman yazamaz
Nuriye Akman
Sabah Gazetesi
Medet üstadım biraz ışık
İstanbul Kanatlarımın Altında'yı kanatları altına alan da oldu, kanatlarını kıran da. Filmi, tartışmalar absürtlük sınırına varınca gördüm. Müziği bir yana, hayal kırıklığına uğradım. Filmin sonunda bir öğretmen edasıyla verilen ders ve dersi alkışlayan seyirciler beni dehşete düşürdü. Birden ilkokulda Kurtuluş Savaşı filmlerini izlediğimiz günlere savruldum. Düşmanın denize dökülüşünü avuçlarımızı yaka yaka alkışlıyorduk. Sordum, hemen bütün seansların sonunda seyircide bir alkış patlaması oluyormuş. Belki tuhaflık bendeydi. Sağlaması için kafası aydın, sözü değerli, bilgisi tam, sanata saygılı bir tarihçi aradım. İlber Ortaylı'yı buldum. Hazerfen'in kanatlarına bir mercek tutmasını istedim. Medet üstadım biraz ışık dedim. Ve dahi ekledim: Sakın ola ki yanmasın kanatlar ışıktan alev alıp. Merceği kararınca tut.
Filmi nasıl buldunuz?
Tarihi malzeme olarak kullanan bir fantezi. Aslında film ve romanlarda bir tarihçi gibi yüzde yüz realiteye sadık kalmak şart değil, fantezide de bu yapılabilir. Ama sadık kalmamak demek en azından bir tarihçi kadar bilgi sahibi ve tarihçiden daha fazla da ihsas sahibi olmak gereğini inkâr etmek değildir. Passolini ne yaptı? Hollywood rejisörlerinin kartondan kurulmuş ortaçağ şehirlerini yıktı, o şehirlerin sefaletini olduğu gibi getirdi, rengini, renksizliğini. Bir tarihçiden daha zengin, daha pekin bir şekilde çizdi. Bunlara artist denir. Çünkü bu adamlar "entelektüelim, sanatçıyım, onun için uçarım" diye böyle uçmuyor. Önce uçağın ne olduğunu biliyor bir mühendis kadar. Ondan sonra uçmaya kalkıyor.
Bizimkiler bilmiyor mu?
Bizde altyapısal bilgi küçümseniyor, insanlar ben istediğimi yaparım diyorlar. Bu bilimsel ve düşünsel kirlenme, çevre kirlenmesi kadar ciddi bir şey. Estetik iddiayla ortaya çıkan bir film bu değil mi? Bir muhakemeye alalım. Kartondan dekorlar yapmış. Ben bunu bir ortaoyunu dekoru olarak gördüm. Hoş bir yaklaşım olabilir ama bunun her zaman çok estetik bir görünüm vermediğini takdir edersiniz. Çünkü bu tip halk resmini, mesela 18'inci asrın duvar süslemelerini iyi etüt etmemiş. Buna karşılık Francesca'yla Ahmet'in halvet olmalarını güzel vermiş. Ama ne yaptı orada, "Sana bir azilname veriyorum" dedi, bunun adı ıtıknamedir.
Estetik sevişme sahnesi
Tarihçilik mi yapıyorsunuz, hani estetik olarak bakacaktınız?
Ama azilname size neyi hatırlatır? Kızı genel müdürlükten mi azlediyor yoksa hürriyetini mi bağışlıyor? Burada ilk defa Türk filminde bir estetik sevişme sahnesi gördük. Hakikaten iki insanın bütünleşmesi. Ama öyle sahneler var ki bıktırıyor insanı. Kızın çıbanlarını bu kadar uzun göstermeye lüzum yok. Meyhanelerdeki o fasıllar bıktırdı. Bekri Mustafa kayıkta padişahla sadrazamı tefe koyarken Türkçe anlaşılmıyor. Diyaloglar uzun bir gevezelikte gidiyor. Arifi Paşa kıyafetnamesinde resmedilen her kılığı ve Osmanlı saray tipini, asker tipini yan yana sıkıştırmak marifet değil. Ortada şeyhülislam mı, kadı mı, büyücü mü, ne olduğu belli olmayan bir tip var.
Bu, şer kuvvetlerini temsil ediyor. Mesela bir Evliya Çelebi var, onun yanında bir şair var, Hayyam'dan rubailer okuyor. Ama hepsi Wimpy Burger'deki gençlerin diliyle konuşuyorlar. Biraz kendi dilleriyle renk ver. Bunun örneği de var edebiyatımızda. Bir Orhan Asena mesela, hiç eski dile sapmadan eskinin rengini verir anahtar kelimelerle. Karşında Evliye Çelebi var. Evliya bir filolojik dehadır. Hayatında ilk defa duyduğu Gürcüce, Macarca kelimeleri doğru kaydedecek kadar.
Peki, filmdeki olaylar?
Mesela Topal Recep Paşa var, sadrazam. Valide Sultan'a argo tabiriyle sarkıyor, Valide Sultan'da adama teşne. Şimdi bu fantezi mi? Bir kere tarihi realitenin kendisi senin fantezinden çok daha renkli ve çekici. Çünkü 13 yaşında gelin olmuş bir kız o. Saraya getirildi. 18 yaşındaki 1'inci Ahmet'le karıkocaoluyor. Masum iki tip birbirlerine âşık oluyorlar ve bu güzel aşk, 1'inci Ahmet'in genç ölümüyle dramatik bir biçimde noktalanıyor. Eski haseki (padişah karısı) Beyazıt'taki Eski Saray'a kapatılıyor. Kararlık yıllardan sonra 4'üncü Murat tahta geçince Valide Sultan olarak Topkapı'ya geri dönüyor.
Dokunulmaz Valide Sultan, kadınlığının en güzel çağında, 30'lu yaşlarında. Sarayın anasının derdi erkek değil, iktidar. Başka şansı yok. Saptırılmış, bastırılmış duygular ve onun getirdiği trajik çözümlenemez bir durum. Ondan sonra da Osmanlı tarihinin en uzun süreli Valide Sultanları'ndan biri olarak sarayda 4'üncü Mehmet devrine kadar kalıyor. Valide Kösem'in gerçek portresini ve renklerini vermek sıradan fantezilerden çok daha ilginç bir eser ortaya çıkarır. Böylesi banalitedir sadece. Sadrazamın yanağından makas alan Valide sultan hiç estetik görünmedi bana.
"Realiteden kaçmadır"
Tarih hatası var mı?
Valide, "İbrahim'in deliliğini de atlattık" diyor. İbrahim daha şehzadeydi o zaman, tahta 4'üncü Murat'dan sonra çıktı. Kronolojiye karşı bu kadar laubalilik olmaz. Böyle bilgisizlik, tetkiksizlikle bir film ortaya konuyor. Ben buna o zaman "fantezi" uğruna realiteden kaçmadır" diye bakamam. Sanatçılar arasında bir Oflazoğlu örneği vardır bu devirler üzerine yazan, tarihi film konusunda gerçeğe çok yakın bilgisi olan rejisörlerden bir Ziya Güler Öztan var. Ben bunların olduğu bir memlekette böyle baştankara bir dekoru, böyle rast gele seçilmiş kılıkları kabul edemem. Sekmanbaşı ağanın kıyafeti, Yeniçeri ağalarına giydirilmiş. Onun yanında güvey sağdıcı gibi Rumeli kazaskeri ne arıyor? Hayatta buluşmayacak sınıf ve zümre mensupları kokteyl kalabalığı gibi bir divanda dikilmişler. Birisi ayakta, birisi oturuyor ve iki afacanı yargılıyorlar. Bunlar hoş değil, bir yaratıcılığı da yok. Osmanlı protokolünü tespit edip onu sahneye getirmek büyük bir estetik görüntü verir. Yönetmen, böyle bir imkânı yok ediyor. Sonra mesela 4'üncü Murad eline bir gürz aldı, birinin kafasına patlattı. Ne oldu yani? Tarihte bilinen müthiş, korkunç ağır bir gürzü var. Ayak Divanı'nda, ayaklananlara gözdağı vermek için o gürzü sallar. Çok kuvvetli bir adamdı, bugünün şampiyon haltercisi gibi bir şeydi. 4'üncü Murad aslında kendine hayrandır ve gaddarlığını teşhirden kaçınmaz. Birbirine zıt tasvirleri olan vakanüvislerden bir sanatçı neler çıkarabilir.
"Naima'yı okusunlar"
Sanatçı olsaydınız 4'üncü Murat'ın hangi yönünü öne çıkarırdınız?
4'üncü Murat'ı, Hammer çok iyi anlatıyor. "Yürüdüğü zaman yapraklar bile hışırdamaktan çekinir, kuşlar susar" diyor. Tabii bu devir üzerine hala laf edenlerin birçoğu tarihçi Naima'dan bihaber. Naima çevriliyor yeni harflere, yanlışlar bir yana, tadı kaçıyor. Hâlbuki bu adamın kendine has bir üslubu var, onu yakalayıp doğru dürüst okuyabilseler, çok şey çıkarırlar.
Yönetmen Mustafa Altıoklar'a, Naima okumasını mı tavsiye ediyorsunuz?
Bir zahmet! Disiplinli bir adam olsa ya da Rosselini gibi meraklı olsa kendini adeta cendereye sokar, oturtur birini yanına, Naima okutturur. Okutturdukça da anlayıp havaya girmeye ve bir müddet sonra pişmeye başlar. Naima da Çince değil nihayet. Bu zevatın aslında Reşat Ekrem Koçu'yu bile okudukları su götürür. Cendereye girmeden fantezi olmaz. İlmin ve sanatın yüzde 70'i pösteki saymak gibi sıkıntıdır, yüzde 30'u keyifle yapılır ancak.
Çetin Altan yazmıştı, 4'üncü Murad, iktidarında en büyük iki kardeşini ve altı veziri azama öldürerek padişahlar arasında rekor kırdı diye.
Rekor onda değil, 19 kardeşini öldüren 3'üncü Mehmet'tedir. Ve millet saraydan "turna katarı" dediğimiz şehzade cenazesi çıkar çıkmaz padişahtan nefret etmiştir. Saltanatın bekası ve sağlamlaşması için kardeş öldürmek gibi bir tragedya, dünyada Osmanlı'ya has değil. Avrupa'da bile birtakım prens ve prenseslerin rahat yaşayabilmeleri için 18'inci asra kadar beklemeleri gerekmiştir. Rusya'da 19'uncu asra kadar beklendi. Osmanlı hanedanı üyelerinin bir sofrada toplanıp birlikte taam etmeleri saltanatın lağvından sonra mümkün oldu. Halife Abdülmecit Efendi'nin etrafında bir akşam yemeği yemişlerdir.
Bir yazar, "Kösem Sultan, oğlunu küçükken başka veliahtlar peydahlamasın diye oğlancılığa alıştırdı" diye yazdı. Doğru mu?
Bunlar yakıştırma. Veliaht sayısı Valide'yi niye ürkütsün ki. Kösem'in oğlunu ne kadar yönettiğini kimsenin bildiği yok. 4'üncu Murad, Valide Sultan'ı bir köşeye itelemiştir. Kimse Osmanlı sarayından çok ince psikolojik tahliller çıkarmaya yeltenmesin. Bizim bugünkü bilgimizle olacak iş değil. Bir takım padişahların annelerini iyi tanımıyoruz mesela. İsmini biliyorsun ama kimin nesi belli değil. Mesela en son "Mavi Kanlı Valide", Kanuni'nin annesi Hafsa Sultan deniyor. Kırım Hanı Mengli Giray'ın kızıdır. Yani Yavuz, Kefe'de şehzadeyken evlenmiş deniyor. Bazı yazarlar buna dahi itiraz ediyor. Kesin olmasa bile cariye olduğunu söylüyor. Kösem sultan kim? Akdeniz adalarından gelme bir Rum balıkçının kızı. Hürrem kim? Ukraynalı papazın kızıymış. Papaz kim? Ukrayna'nın neresinden? Böyle bir sürü tarih sahnelerini bilmiyoruz. Harem son derece de kapalı, üstünde türetilen rivayetlerin haddi hesabı yok.
Kriminal tarih
ODTÜ öğretim üyesi Erdal Yavuz, "Halk zorunluluktan yüksek zevat da çeşni hevesinden eşcinsellik çok yaygındı. Osmanlı'da bir oğlanla bir defalık bile olsa beraber olmamış hiçbir padişah ve devlet büyüğü yoktur" diyor.
Erdal Yavuz bu kanaate nasıl vardı bileme. Bir tarihçi için bu konuyu cevaplandırmak son derece güç. Edebiyat tarihlerinde ve bizde hemen hiç yapılmayan kriminal tarihte sosyal hayatın marjinal kompartımanlarının işlenmesinde bu gibi buluntular var. 4'üncü Murad için de bu gibi imalar özellikle Reşat Ekrem Koçu tarafından ileri sürülmüştür. 17'inci asır tarihimiz için itici güçlerin ve olayların ana sebebini bizim nesil, bu gibi motiflerin dışında arayan bir sosyal bilim anlayışıyla yetişti. Mesela sadece Fransız sefirlerinin, Venedik balyolarının tuttuğu raporlarda bile bu gibi şeylere karşı ilgisi yok, onlar ilgilenmemiş bu yatak odası hikâyeleriyle. Benim de tarihçi olarak fazla ilgimi çekmedi.
Altıoklar, filmi için yapılan eleştirileri düzeysiz ve içi boş bulmuş.
Tabii kendi görüşüdür. Benim de bu konuda bir görüşüm var. Tekrar ediyorum. Tarihi film çeviren biri; tarihi gerçekliğe sadık olmak zorunda değil ama tarihi bilmek zorunda. Alfabeyi öğrenmeyen roman yazamaz.
Altıoklar, "İktidarın yeniliklere nasıl karşı çıktığını, insanlara nasıl şablon hayatlar biçtiğini anlatmak istedim" diyor. Siz ne diyorsunuz?
Vakanüvis ve vakanüvist
Bizim toplumumuz çok sarsıcı, muhtevalı yenilikler çıkartamıyor ortaya. Herkese kendini Galileo, Brecht ve Sartre zannedebilir ama öyle olmadığını biliyoruz. Birilerini kendilerini çok ileri zannedip bir takım geri ve düzeysiz şeyler ortaya çıkartıyorlar ve onlara da Allah'ın inayeti ile birileri vatan, millet, gelenek adına karşı çıkarsa iki günde ortalık toz duman oluyor. Toplum, tabuları yıkmak illüzyonuyla birilerini savunmaya başlıyor. Şimdi Evliya Çelebi'nin verdiği bilgiler dışında tarihi gerçekliğini iyi tanımadığımız Hezarfen'i ele alalım. Hakikaten 4'üncü Murad onun buluşlarından korktu mu?19'uncu asırda Avusturya imparatoru 1'inci Franz, dikiş makinesini icat eden adam için "Bunu ondan kim istedi ki, ne lüzumu vardı?" demiş. Dikişçilikle geçinenleri düşünerek herhalde. Böyle bir olay bizim tarihimizde var mı? Keşke olsa. Yani biri bir şey icat edecek de hükümdar da diyecek ki "Bu tehlikeli adamdır, sürün". Hakikaten birimiz kadavra teşrihi yapıp da anatomiye merak sardı mı? Gerçi bir avuç çalışkan bilim tarihçimiz var. Ama buluntular böyle fantezileri desteklemiyor. Keşke öyle cezalandırmaya değer birini bulsak. Bu güzel bir fantezi. İtirazım yok. Ama ciddi yazarların filmin fantezisini tarihi gerçek haline getirmesi ve ondan sonra derin sosyal tahlillere girişmesi bu fantezi kadar hoş değil. Bizde yönetici sınıfın koyduğu iddia edilen yasakları delecek kadar bir yönetilen sınıf olduğu tartışılır. Kendi kendimize orman yaratmayalım böyle putlardan, canavarlardan, kahramanlardan.
Bugün iktidar-birey ilişkisi nasıl yaşanıyor?
Karşınızda hakikaten ideolojisini iyi tespit etmiş, kabuklaşmış bir hakimiyet var mı? Bugün sokaktaki adamın değer ya da değersizlikleri hâkim Türkiye'de. O çerçevede kavga ediliyor. Bir yapısal değişiklik geçiriyoruz. Onun için Osmanlı tarihini iyi bilmek lazım. Bizde en ciddi tarihçilerimiz bile "Vakanüvis" tarihi diyor. Bazısı bir de "st" ilave ediyor, "vakanüvist" tarihi diyor, ekonomist, komünist der gibi. Sorsan kaç tane Vekayiname ve bunun muadili kaç
Avrupa kroniki okudun diye, hiç okumamıştır.
Güzel şeyler de yapalım
Filmin hâsılat rekorları kırması bu yüzden mi?
Bir kısmı bu kavgadan gidiyor, bir kısmının müzik hoşuna gidiyor ki hakikaten güzel. Film rekor kırıyor. Kırsın ne güzel. Sinemada birinin para yapmasına itirazımız yok ama el verir ki daha ciddi, güzel bir şeyler de yapalım.
Filmin sonundaki o "Böyleleri de kalacak bu dünyada, ama onların ismi unutuldu ama bizimkiler hep vardı, var olacak" gibisinden tiradı seyirciler alkışlıyordu, sizde de oldu mu?
Evet. Dünya bu kadar siyah-beyaz diye ikiye ayrıldıktan sonra mesele yok. Eskiden de panayır tiyatrolarında alkış almak için oyun sonunda bayrak çıkarırlardı. Onun gibi bir şey.